２００９年２月千葉県議会 健康福祉常任委員会の報告 （２００９年２月１８日）

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２００９年２月１８日に開かれた２月定例県議会「健康福祉常任委員会」での日本共産党の質疑の主な内容をご紹介します。 　なお、前議会に引き続き、常任委員会の報告として会議録の抜粋を掲載することにします。 　他党派の質疑などを含む議事録の全文は県議会ホームページをご覧ください。 　県議会ホームページは、こちらです。（⇒）

【目次】 　　（１）県立病院特別会計予算案の審議 　　（２）一般会計当初予算の健康福祉部関係の審議 　　（３）母子寡婦福祉資金予算について 　　（４）心身障害者扶養年金予算について 　　（５）リハビリテーションセンターの新体系移行について 　　（６）介護保険財政安定化基金について 　　（７）医師修学資金貸付条例の改正について 　　（８）一般会計補正予算の健康福祉部関係の審議 　　（９）妊婦健康診査に関する審議 　　(10)安心こども基金条例の制定 　　（11）障害者自立支援対策臨時特例基金条例 　　（12）障害者医療費助成制度の現物給付について 　　（13）鶴舞荘の廃止について

（１）県立病院特別会計予算案の審議 ○丸山慎一委員　県立病院の中で、今回の議会でもかなり出ましたけども東金病院と佐原病院と、それから循環器病センターの一般医療を担っている部門、そこがやっぱり全体として医師不足を解消でき切れていないと。それなりに努力はされているのかもしれませんけども。そういう角度で見て、県立病院の中の一般医療、地域医療を担っている部門、それについては充実させるっていうふうに皆さん方もおっしゃっているわけで、それが今回の予算でどういうふうに反映をしているのか、どこで努力をしたというふうに皆さん方は考えているのか。それとも、努力しようとしたけどもできなかったということなのか。それを教えていただけますか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　ドクターの来年度の体制というのは３月の上旬ぐらいにならないと実は決まってきません。一般会計のほうでも前年度の人の配置で、４月以降の配置については補正予算で対応していくというふうな状況です。ですから、私どもも医師はどんどん来ていただける方は確保するという姿勢でおりますので、今の予算としては昨年の10月現在の数字でやらせていただいてますけども、それは補正でまたお願いしたいというふうに思ってます。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それもですね、今まで議会の中でも指摘をいたしましたが、全体として医師がふえても、県立病院７病院全体ではふえてもそれがやっぱり高度専門医療を担ってる部門に厚くいくわけで、そこを私は問題にしたいと思うんです。 　それで、その関係で予算に直接ではないんですけどね、例えば循環器病センターのいろいろなさまざまな計画を見ても地域医療について、一般医療を担ってる部門について、今後、どうするということが書かれていませんし、きのうの、おとといでしたかね、予算委員会の答弁の中でも地域でそういう体制ができるまでは充実させるというふうに答弁されてるわけですよ。そうすると、市原の循環器病センターの中の一般医療についても結局は東金病院と同じように、将来、廃止していく―それも近い将来ですね―というふうに認識せざるを得ないんですけどもね、それはどういうふうになって……それからもう１つ、ついでに―ついでじゃないや、佐原病院もネットワーク化を図っていくと、小見川病院なんかとですね―いうふうに言われているわけですが、その佐原病院を含むネットワークというのは県立としてそのネットワークに参加をしていくということなのか、それともこれも同じように、東金と同じように地域のネットワークの中に、県立を廃止をしてその機能をネットワーク化していくということなのか。今、皆さん方が考えていらっしゃるのはどういう形態なんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　まず、循環器病センターですけれども、例えば耳鼻咽喉科ですと、18年度から外来診療だけであったものが20年の４月から入院診療も開始してます。また、歯科についても19年度から外来だけだったんですが、これも20年４月に入院診療を開始しております。そういったことで、医師が確保できればやはりそういった機能は担っていきたいというふうに思ってます。 　ただ、保健医療計画という定めがありまして、やはり地域の医療は市町村等が主体となってって考え方がありますので、私どもとしてはそういった体制ができれば―できるまでは、やはりそこを、県立病院としての役割はやっぱりきちっと果たしていかなきゃいけないということで、その医師の確保等にも努めていきたいというふうに思っております。 　それと、佐原ですけれども、今、地元の香取市と健康福祉部のほうでいろいろ協議が進められているというふうに聞いております。私どもの立場は―やはり再編・ネットワークにつきましては健康福祉部が主体となって進めるというふうになっておりまして、病院局は一病院事業者ということでその検討に参加していくということで考えております。今は、まだ具体的なものとしてはまだ出てきておりません。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、循環器病センターは、やっぱり地域でそういう体制が整えば地域医療から撤退をするんだというのがもう織り込まれているということでいいわけですね。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　そういう考えでおります。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり私はそうやって地域医療からね―まあ、保健医療計画に縛られてるってこういうふうに言いますけどもね、保健医療計画は県自身がつくってるわけで、その県の―立場はそれは内部的には違ったって、県民の側から見れば県立病院なんだし、同じなわけですよね。これに縛られていて撤退せざるを得ないかのように言っていますけれども、やっぱり実態を見れば、東金病院の例を見ればそういう路線が敷かれれば必ずそれが前提になりますから、要するに将来の廃止が前提になりますから、なかなかそこにお金を投入しようとか、それから建物についても、将来、なくなる予定の建物につぎ込んでそれを補強しよう、補修しようとかいうふうには私はならないと思うんですね。やっぱりできるまでは充実をするという皆さん方の約束と、それから将来は廃止をする、しかも近い将来は廃止をするという皆さん方の方針と、これは絶対に両立をしないというふうに私は思います。 　それで伺いたいのは、12月議会の常任委員会、ここの場でそういうふうに大きく変わるような地域についてはそこで説明会なり、タウンミーティングなり、そういうことをやるべきだということを私は要望したかと思うんですけども、その検討はどうなっているでしょうか。パブリックコメントはやられているようですけども、実際の病院を利用している方々や地域の方々に向けた説明会、それから意見、要望を聞くと。そういう場がやっぱりどうしてもね、これだけ大きな変化を、変更させるということが前提ですから必要だと思うんですけどもね、その検討はいかがですか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　改革プランについては、素案については、今、委員おっしゃるとおりパブリックコメントをやっております。それともう１つ、その前段階で将来構想検討会というのがありまして、その中でも１点、今後の方向性というのを示させていただいております。それについても県のホームページで報告書を公表しまして意見をお寄せくださいというような形でやらさせていただいております。現状は今、そういう形でやらせていただいております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、12月の常任委員会で要望したのにその関係は検討はしなかったということなんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　タウンミーティングというお話でしたけれども、検討会というのも公開でやっておりますし、ホームページということで県民の意見は把握したいというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私はね、本当にそれは無責任だと思いますよ。検討会というのは、あれは将来構想を決めるための会議であって―それを傍聴するのは当然だと思いますけどね―その決める内容に県民が意見を挟めるわけではない。決まったのはこれですよっていう説明を受けるわけでもないわけですよ。そういう場ではありませんから、検討会は。 　それから、パブリックコメントはあくまでも文書がインターネットに、ホームページに載っていてそれに対してインターネットができる人がたまたま見つけてやるっていう、それだけのことですよね。それがわからない方々は一切、今、通っている方々の中でもこういうことが議論をされ、こういう方向が決まろうとしているということさえ知らない方が大多数だと思うんですよ。しかも、そういうパブリックコメントのようなことをやるかどうか、その検討もしていないと。これは本当に私は無責任だと思います。ぜひ少なくとも当該の、少なくとも地域の病院なんかでは、今、こういう方向が検討されていてこういう方向になりましたという説明会を病院局の責任でやって、そこの中で出てきた不安や意見やなんかにはきちんとそれが解消されるようにこたえていくと、これが今のこういう時代は当たり前だと思うんですけどね。そういう点はどういうふうに認識されているんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　現時点では先ほど申し上げたとおり、タウンミーティングを実施する考えはないということで内部で考えました。また改めてということもあり得るんですが、現時点ではそういう判断です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、検討した結果、やらないってことになったってことですね。そうすると、どういう理由でやらないってことになったんですか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　先ほど申し上げたとおりなんですが、この間のいろいろな議論というのはやはり公開で、その位置づけ、違うんじゃないかという委員の御指摘もありましたけれども、公開でやってる、新聞等でもいろいろ報道されている、ホームページでも見られるというようなことで、そういう状況を踏まえて考えました。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私はね、やっぱり今のそういう病院局の姿勢こそ、患者さんに不信を広げている最大の元凶だと思いますよ。要するに患者さんや実際に使っている、利用している方々が全然頭の中にないわけですよ。普通だったら、当然、そういう方々にはきちんと説明して―意見聞いたってこたえられないかもしれないけども、それが誠意ってもんじゃないですか。それが医療をあずかっている機関の公の考え方だと私は思いますよ。一たんそういう結論は出たかもしれませんけど、それを、そういうことをやらないからいろんな問題が起こってくるということだってあるんですから、ぜひもう一回、検討をしていただいて、少なくとも大きな変化が考えられる―東金はもう、今、いろいろ進んでますからあれですけども、循環器病センターの一般医療部門の問題と、それから佐原病院のネットワーク化についてぜひそれは検討していただきたいと思います。それから、高度専門医療の分野だってかわるところも出てきてますから、そういうことも検討していただきたいと思います。重ねて要望しておきます。 ○委員長（信田光保君）　そのほかありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（信田光保君）　ないようですので、質疑を終結をいたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私はやっぱり―これは予算ですけどね、予算だけれども、将来のそういう病院再編がやっぱり前提になっている、そういう予算だと思いますし、そのことについて説明もしようとしていないというのはやっぱり大きな問題だと思いますので、本予算案に対しては反対をさせていただきます。 （２）一般会計当初予算案の健康福祉部関係の審議 ○丸山慎一委員　じゃ、幾つか伺わせていただきます。 　１つは、61ページの４番にある健康県ちば宣言推進事業についてですけれども、これは本会議でもたしか質問があったかと思うんですが、パソコンを通じて県民みんなが自分はどうやって健康を守るんだというようなことを書き込むということなんですけれども、現在、何人ぐらいやってるんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　これはパソコンを通じて書き込むだけじゃなくてファクスでも郵便でも、また、いろんなイベント等でも応募できるという状況にございます。本日現在、約１万2,000件弱というのが応募の状況でございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　去年の２月でしたっけ、始めたのはね。１年たって１万2,000人ということですから多いのか少ないのか私わかりませんけれども、やっぱりパソコン上の宣言を見させていただきましたけど、例えば１つの自治体から同じ時刻に10人、20人という方が書き込んでいるとか、やはりこれは組織をされたものとしか思えないというような状況もありますし、本当にこれが県民全体に健康を維持しようというふうな啓発になっているのかっていうことにやっぱり疑問を感じざるを得ないと思います。 　それで、それをやるのに予算額で600万円も計上されてんですよね。この600万円のうち、主なものは何なんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　まず、一地方自治体から集団でっていうことなんですが、これは学校関係なんかの協力もいただいておりまして、学校のほうから学校自身が取りまとめていただいて一括して県のほうに送っていただいてるというケースがございます。そういった場合については…… 　　　　（丸山慎一委員、「だから同じでしょうよ、組織してるわけだから」と呼ぶ） ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　組織というか、学校のほうの御協力をいただいてそれはやっているということでございます。 　それで、この600万円の内訳でございますが、これはほとんどがホームページの管理運営、内容の充実という観点から500万円、その他運動推進のイベントとして100万円という内容でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ホームページの運営委託で500万円ものお金を使って本当にその500万円にふさわしい効果があるのかっていうふうに思うんですよね。やっぱり健康が一番大事だと、健康を保つためにはどうしたらいいのかっていうそういう啓発やそういう知識を広めていくっていうんだったら、500万円もあるんでしたらね、県内で細かく講演会をやるだとか、学習会をやるだとか、そういうふうに使ったほうが私はよっぽどいいと思うんですよね。この健康宣言推進事業っていうのはいつまでやるつもりなんですか、これ。何人ぐらいまで目標にされてんですか。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　この健康県ちば宣言推進事業、これ、昨年度の議会でも大変議論になったところでございますが、行政、また、医療関係者が策を提供するということだけでなくて、やはり県民の方々が自分の問題認識というものを考えていただいて自分もこういうふうにしていこうということを宣言していただくと。その考える過程でいろいろな健康づくりについては関心が高まっていくだろうというのがねらいでございます。それで、１万2,000件が多いか少ないかという議論は私もわかりません、そこはですね。これについてはやはり１年、２年で終わらせるものではなくて５年、10年という形で続けていって、千葉県民の１人でも多くの方が自分の健康の問題というのを認識していただいて、自分はこのような行動変容、あるいは取り組みをしていこうということを考えていただくということが大変重要なのかなというふうに思っております。 　私自身も健康宣言をやっておりまして、夜９時以降は御飯を食べないようにしようと、そのような健康宣言でございまして、それはなかなか守れてはいないんですけども、破るたんびにいろいろとこれは考えなきゃいけないなというふうに思っておりまして、そういうことが大事なのかなというふうに思っております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それはちゃんと守ったほうがいいと思いますけどね。みんな考えてますよ、そのぐらいのことは。それを要するにここに書くかどうかっていう、そのことなんですよ。しかも、無料―無料でっていうか、県がそんなお金出してないんだったらまだしも600万ものお金をかけてやるほどのことなのかっていうことなんですよ。やるのが悪いって言ってんじゃないんですよ。ぜひですね、もっと効果的な方向に転換をしていただきたいというふうに思います。 　次に、70ページの原爆被爆者の問題について伺っておきたいと思うんですが、健康診断に対する助成をやっているかと思うんですけどね、ある被爆者の二世の方、被爆二世の方からかつては健康診断を年２回受けられていたけれども今は１回になってしまったと。でも、やっぱり体がなかなか不安なので２回に戻せないものなのでしょうかというお話をいただいたんですよ。それで、ちょっと課のほうにも、担当の方にも聞いてみたんですけれども―これは制度はどういうふうに変わってきたんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　原爆の被爆者の二世への健康診断につきましては、平成９年度から14年度までは県単独で実施をしたということでございます。このときには２回ということでございます。それで、15年度からは国の委託事業を実施をいたしましたので、１回ということになっております。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　だから、現実に１回に減ってきてるわけですよね。それで今、被爆者の方々もかなり高齢になってますし、それから被爆二世の方も結構な年齢になられている方々がたくさんいるわけですから、ぜひですね、これは県単独事業ででも―希望のある方で結構だと思うんですけどね、年２回の健診に戻すと。以前はやっていた―結果としてかもしれませんが―やられていたわけですから、ぜひそういう方向での検討を要請をしておきたいと思います。 　それから、次に87ページの児童保護措置費。それで、この中に多分養護施設なんかへの措置費も入ってるんですよね、そうですよね。それで、私はやっぱり今の児童養護施設そのものがすごく足りないんじゃないかと思うんですけども、その点で伺いたいのは、今、５つある児童相談所の一時保護所、ここに何人の子供たちが措置をされていて、その中で一時保護所の中での最長保護日数ですね、それは何日ぐらいになっていますでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　児童相談所の一時保護施設でございますけれども、毎日、子供は変動しておりますので平均になりますけれども、全体で、平成19年度で申し上げますと１日平均、保護の子供ですけれども、77人ということになります。それから、５つの児童相談所で、19年度中ですが、一番長く保護しておりましたのが248日という事例がございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　５つ、５児相の定員の合計は100人ですよね。だから、100人の中で平均して77人ですからほぼ大体いっぱいだなっていう感じでずっと来ているかと思うんですね。その中でも248日というのが最高で、どこの児相でも百何十日とか、二百日以上というそういう子供さんもいらっしゃると思うんです。それで、その子供さんの状況がそういうふうにせざるを得ないっていうのも確かに―中にはね、絶対ゼロだっていうふうには私は言いませんけれども、やっぱり多くは本当だったら養護施設にきちんと行ってそこでの生活を始めていくというふうにするべき子供さんがたくさんいるんじゃないかと思うんですよ。それで、一時保護所では学校に通えませんよね、住所もありませんし。養護施設にきちんと措置をされて生活が再開をするわけですから養護施設を充実させるっていうことが、今、大事だと思うんですが、そこの点で、今の養護施設の定員と、それから入っている、措置をされている子供さんの数、それと、今後、県としてはどういうふうにしようとしているのか、それを伺いたいと思います。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　児童養護施設でございますけれども、県管轄と、それから千葉市の管轄分を含めまして全部で17カ所ございます。それで、21年の１月１日現在の状況でございますけれども、この17カ所で948名の子供が、現在、入所している状況でございます。 　　　　（丸山慎一委員、「定員の合計は」と呼ぶ） ○説明者（梅木児童家庭課長）　定員は988人になります。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　一部、暫定定員で、ちょっと少なくなってるところもありますから合計だとちょっと下がると思うんですけどね。この中で満員なところも７施設ぐらい、半分近く、半分弱ですかね、あるかと思うんです。だから、やっぱりここがどうしようもなくいっぱいになっちゃってるところに一時保護所に長期にいざるを得なくなると、そういうお子さんがたくさん出てきてしまうんだと思うんです。 　児童保護施設に措置をされるっていうのは、それは子供さんの責任ではありませんよね。多くは虐待だとか、親御さんが面倒見れないから措置をされているわけで子供には一切責任ないんですね。それに対して児童福祉法に基づいてきちんと一般の― 一般のというと変ですけど、充実した生活を送らせなければいけないと。その責務は自治体の側にあるわけですから養護施設の充実が求められていると思うんですけども。その点で先ほども伺ったんですけど、今後の計画なり、県の見通しなり、その辺はどうなんでしょうか。養護施設をふやしていこうと。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員、ほかにありますか。 ○丸山慎一委員　ありますね。すいません。 ○委員長（信田光保君）　児童家庭課……。 ○丸山慎一委員　じゃなくて、ほかの……。 ○委員長（信田光保君）　ほかの課でね。 　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　今、養護施設のお話ございましたけれども、私どもとしては、社会的養護を必要とする子供たちについては養護施設ももちろんですが、里親委託等も進めていきたいというふうに考えています。それから、今、委員の御指摘のありました養護施設についてはできるだけ小規模の養護施設をつくりたいということで、それぞれ現状の養護施設の中に小規模の養護施設をつくるということも進めておりまして、これによって私どもとしてはできるだけ社会的養護を必要とする子供たちをきちんと養育する体制をつくっていきたいというふうに考えています。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　計画上ですね、例えば里親さんをどのぐらいふやそうとしてんのか、３年とか５年で。それから、今、小規模な養護施設についても何年間でどのぐらいをやろうとしているのか。そういう計画はいかがなんですか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　里親につきましては、現在、全体の措置をしている子供のおよそ16％、千葉県の場合は里親に委託をしております。これを来年度末までに20％にするというのが１つの目標になっております。 　それから、養護施設につきましては、先ほど申し上げた小規模の養護施設を１年に最低１カ所はつくっていくというのを１つの目標にしておりまして、これを、当面、進めていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　両方合わせても数十人にしかなんないわけですよね。それではやっぱり今の現状では対応できませんので、思い切ってですね、これは予算をふやしていく必要があると思います。 　それから、もう１つちょっと児童家庭課の関係で―いいですか。 乳幼児医療費、12月からシステムが変わりまして、県とすれば病院の１回の窓口負担が200円から300円になり―年齢はね、６歳まで、就学前までというふうに広がりましたけど―それと所得制限を設けられると。だから、自己負担の増と所得制限を設けるっていうマイナスの面もこれ、あるわけなんですけど……。確認をしておきたいんですけども、お伺いしたいのはその影響なんです。 　例えば、今までどおり自己負担200円のままに据えたとして、所得制限もなしにしたとして、それで就学前まで広げると仮にした場合、本来だったら幾らかかっていたんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　当初、私どもで従前の―医療費が同規模の想定ということで申し上げていたのは、およそ県の負担が36億前後ということで申し上げておりました。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　36億前後というと、今回が31億ですから５億ぐらい減っていると。県の側からすればね。その影響は所得制限と、それから自己負担の増とでどういうふうに分かれるんでしょうか、その６億円は―５億円か。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　今回、当初で31億を計上させていただいておりますけれども―私どもの最初の試算で申しますとおよそ所得制限で６億弱、それから負担金のところでおよそ２億弱ということでしたが、実際に医療費等が少し増加している傾向もございますので、そういった点も加味して今回の予算は計上させていただいてます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　まとめてお願いします。 ○丸山慎一委員　じゃ、これだけね。―自己負担の増で２億円ということですよね。そうすると、６億円ぐらいあれば300円をなくせるという計算になるかと思うんですね。それで、所得制限をなくすのが約６億円と、合わせて12億円ぐらい。そのぐらいのお金はやっぱり子供さんの成長のために県もかけるべきだというふうに指摘をしておきたいと思います。 　あと、いいですか。 ○委員長（信田光保君）　続けてどうぞ。 ○丸山慎一委員　まとめてやりますか。 ○委員長（信田光保君）　はい。 ○丸山慎一委員　じゃ、ちょっと幾つかまとめてお伺いしたいと思います。 　１つは特養ホーム。ページ数は93ページですかね。今年度が10億円、来年度が15億円というふうになっていますけども、この15億円での整備される予定の数というのは幾つなんでしょうか。定員ですね。それと、来年度予算で条件の、補助対象の要件の緩和などをやっているかと思うんですが、それをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、障害福祉課で、ページ数で言うと97ページで、上から４番目の地域活動支援センター等支援事業。これは毎回伺ってるような気もしますけども、漸減しているものであって、これの―市町村がきちんと減らした分をカバーしているのかどうか。そこら辺の点検をされているのかどうか、伺っておきたいと思います。 　それから、保健指導課で107ページ。後期高齢者医療制度ですけれども、広域連合に対する法定の、法律で定められている負担金は、当然、計上されているわけですが、この中にはいわゆる任意の、県単のものはないというふうに思うんですけども、一応、確認をしておきたいと思います。 　それから、最後に県立保健医療大学ですけどね。いよいよこの４月から開学をするということになるわけですが、完成形になる―要するに来年度は１年生しかいない―一部、いるのかな―１年生しか主にはいないわけで、１年ずつなっていって４年後ですよね、完成形になるわけですけれども、その４年後の完成形になったときの県の支出額と、それから衛生短期大学及び医療技術大学校、この２つの学校の―今、ちょっとね、募集をしてませんから、若干、経費も減ってるんでしょうけども、これがきちんとあったときのそのときの経費、これはどうなっているのかということですね。つまり、この２校があったときと４年制大学ができたときの経費はどのぐらい違うのかっていうことを知りたいということです。 　以上。 ○委員長（信田光保君）　飯田課長。 ○説明者（飯田高齢者福祉課長）　来年度の特別養護老人ホームの整備予定は600床を予定してございます。 　それから、委員のほうから緩和の内容ということでございますが、それにつきましては、従来、すべて個室整備ということでやってきたんですが、今回、個室と多床室を組み合わせたような施設でも対象にするということ。それから、従来は新しくつくる場合は50床を原則ということでやってきたんですが、来年度、21年度から100床以内ということで、その中から選択できるというふうにしたところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　地域活動支援センターの県単助成を毎年毎年低減さしてるんですが、それの差額の部分について市町村がカバーしてるかどうかと……。 　　　　（丸山慎一委員、「きちんと」と呼ぶ） ○説明者（安藤障害福祉課長）　はい―ところの御質問でございます。 　まず、こちらの地域活動支援センターの県単助成については２種類ございまして、１つはいわゆる旧精神障害者の地域生活支援センターが移行した�T型に対しての補助。これについては平成19年度からですけども、２分の１、３分の１、４分の１と低減させてるという状況にございます。 　それからもう１つ、�V型、いわゆる小規模作業所が移行することが想定されている地域活動支援センターについては、こちらについてはいわゆる低減の形はとってございませんでして、19年度から基本的には同率の形での補助という形になってるところでございます。ですんで、�T型の部分について、減った部分について市町村がカバーしてるかどうかというところについてお答えいたしますと、これについては県内で複数の市町村―１つのセンターを１つの市町村が持つというのはなかなか規模からしても難しいという現状がございますので、県のほうで間に入って複数の市町村をきちんと束ねて、それでかかる費用について分担するという形をとっておりますので、これまで確認しておりますけども、基本的には県の補助率は低減しておりますけども、実際にセンターのほうにいく金額としては減ってないというのが現状でございます。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　指導課の地引でございます。後期高齢者医療制度に関して県単で補助を出してるものはございません。 ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　県立保健医療大学の完成年次、これは平成24年度でございますが、歳出の概算でございますけども、13億1,500万ほどを試算してございます。 　続きまして、衛生短期大学と医療技術大学校の支出でございますけども、これについては平成21年度の当初予算ベースで試算した額でございますが、医療技術大学校と衛生短期大学を合わせますと約９億円ということで試算してございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員、幾つかあると思いますんで、丸山委員の質問の後、休憩させてもらって、答弁、また再開後ということでいいですか。 ○丸山慎一委員　長くやったら食べられないっていう……。 ○委員長（信田光保君）　いやいや、そんなことないですけど、あれば最初に質問してもらっちゃって……。 ○丸山慎一委員　今のの再質問ということで、新しい質問はありません。 　ちょっと最後のやつについて、私聞いたのはそういうことじゃなくて、21年度はもう減ってるわけでしょう。減ってるわけですよ。私、聞きたかったのは、まだ衛生短期大学と医療技術大学校が満杯で存続をしていたとき、そのときの支出が幾らで、それで、今、言われた13億1,500万との比較。要するに２校あったときと、今度、４年制１校になる、それを比べて県の支出はふえるんですか、減るんですかっていう、そういうことなんです。 ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　18年度の決算ベースで申し上げたいと思います。医療技術大学校と衛生短期大学の歳出を合わせますと、14億7,700万円でございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、１億5,000万円ほど減るということですよね、支出がね。そういうことですよね。それはやっぱり、この間、私も指摘してきましたように看護師の養成人数そのものも大幅に減るわけですよ。准看護婦さんなんかも入れれば240人から80人に減るわけですよね。そこが問題になっているわけですよ。だから、少なくともこの減らした分、看護師養成関係の予算に充てるっていうのが当然のことだと思うんですが、そこら辺の検討はどうなっているんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　それと―丸山委員、ほかにもありましたら……。 ○丸山慎一委員　はい。―あと、後期高齢者医療制度。これ、他県はどうなってますか。教えてください。 　あとは、特養ホームは緩和するのは結構なことだと思います。なかなか今ね、縛りが多かったら使えないわけですから。ですが、やっぱり600床だと全然間に合わないわけで、これは予算委員会でも指摘をいたしましたが、大幅な予算増を要請をしておきたいと思います。 ○委員長（信田光保君）　そうしましたら、答弁のほうは休憩の後、答弁してもらいたいと思います。 　再開は１時とさせていただきます。暫時休憩といたします。 ○委員長（信田光保君）　それでは、おそろいのようでありますので、質疑を再開をさせていただきたいと思います。 　まず、高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　先ほど答弁の中で保健医療大学の平成24年度、完成年度の歳出の試算について約13億1,500万ということでお答えさせていただきましたが、これにつきましては教職員の人件費と、それから一般的な運営費用の試算ということで出させていただいた数字でございますので、それは追加で御説明ということでお願いしたいと思います。 　　　　（「意味がよくわからない。追加……」、「その分が安くなるってことか」と呼ぶ者あり） ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 　　　　（「意味がよくわからない」と呼ぶ者あり） ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　もう少し追加で申し上げますと、今後、予想されます施設面の整備、いわゆる投資的経費につきましては見込んでないということでございます。ということで御理解いただきたいと思います。 　　　　（「何だか……」、「何かわかんないんでしょう」と呼ぶ者あり） ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 　　　　（「あ、あれは……」と呼ぶ者あり） ○委員長（信田光保君）　ああ、じゃ、答弁をお願いいたします。 　地引課長。 ○説明者（地引衛生指導課長）　後期高齢者医療制度の関係で補助金を出している都道府県ということでございますが、平成20年度は10の都道府県で補助を行っております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、最初に後期高齢者医療制度ね。国民健康保険も同じなんですけども、やっぱり財政状況が厳しいってのはどこの県も同じなんですよね。どこに優先的にどうやって使うのかと。この姿勢がやっぱりそういうところにもあらわれてくるわけですよ。それで、今、言われた10の都府県、そういうところでも、なかなかやっぱり財政が厳しくても―だから、それぞれ違いますよね。同じように３分の１出してるところもあれば、６分の１しか負担してないところも―いわゆる特定健診ですけどね。広域連合の特定健診分について補てんをしているという形になっているかと思うんですけど。今、言われた10のところはね、10県については。それで、その中でも―一般の市町村国保であれば県が３分の１、負担義務があるわけですよ。それと同じように３分の１を任意で広域連合に補てんをしている、補助をしているところもあれば、６分の１になっているところもあれば、それはいろいろなんですよ。それはそれぞれの財政や何かの考え方だとは思うんですけどもね。でも、やっぱり補助をしているか、してないかで、もう決定的に質が違うと思うんですね。ですから、他県ではそうやって努力をしているので、ぜひ―私たちはこの制度自体、廃止するべきだとは思いますけどね、現在、廃止されていない限り、その制度の枠内で県として最善を尽くすというのが当たり前のことだと思いますので、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。 　それから、県立保健医療大学はちょっとよく、今、言われたことがわからないんですけども、いずれにしても予算を見る限り、皆さん方が出していただいた試算を見る限り、先ほどの答弁にもあったように１億数千万円減額になってるわけですよ。要するに２校廃止して４年制一本に絞ったことによって支出が減るわけですから、その減った分ぐらいは看護師養成に、当然、充ててしかるべきでしょうということを私は言いたいのであって、それを受けていただいて御検討をお願いしたいと。今回は幸か不幸か骨格予算で６月に肉づけがあるわけですから―それは皆さん方の判断ではなくなるかもしれませんけどね、その方向での改善努力を求めておきたいと思います。 （３）母子寡婦福祉資金予算案の審議 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　９月現計予算と比べると3,300万ぐらい減っているんですけれども、この制度そのものは変化してないですよね。変更はたしかないと思うんですけれども。そうなると、これ、理由はどこにあるんでしょう。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　今、委員から御指摘ございましたように制度については大きく変わっておりませんし、私どものこの貸し付けに関する考え方も変わっておりません。実際に予算額に比べて実績を考慮いたしましたときに実際にはこの予算額よりも少し低い金額で実績ございますので、今回、予算についてはその実績を踏まえた形で計上させていただきました。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、今年度─今年度というか、平成20年度ですね、これは実績よりも上乗せをして予算を計上していたということになるわけですか。そうではなくて、やはり見込んだからそうやって予算を計上したんだと思うんですけど、そこら辺はどうなんでしょう。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　予算に際しましては、当然、そういったものも含めまして考えておりますが、母子寡婦の場合にはその年その年の貸付金額、残余に送ったものを翌年度に繰り越すという形もございますので、今年度分─貸付金額と実際に償還された金額とを比較して、また改めて金額等について決算の形を踏まえたもので補正をさせていただく予定でおります。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり今のこういう状況を見れば大変な状況が広がっていますから、こういう予算というのはふえてしかるべきだと私は思うんですけどね。やっぱり、今の状況に合わせたそういう伸びになっていない。むしろ減っている。どっかにこの制度のいろんな問題点などがあるのかもしれないので、ぜひその点は調査をしっかりしていただきたいというふうに思います。 （４）心身障害者扶養年金事業予算案の審議 ○丸山慎一委員　これも今年度予算と比べて2,000万円ほど予算額が下がっていますが、これは大幅な制度の改正が─改正とは私は言いませんけど─があったからではないかと思うんですが、その制度がどう変わって、その結果、何が動いたために下がったんでしょうか。減額になった理由を教えてください。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　主たる理由で申し上げさせていただきますと、この制度、今、委員御指摘のように20年４月に見直しを行ってございます。主な見直しの内容といたしましては、一番大きいのは保険料、いわゆる掛金を増加させたと、拡大させたという内容になっております。今回、予算額が減少していることの主な理由でございますが、やはり掛金の増加というものが影響して保険料部分が─新規加入者が減少して、それに伴って保険料の収入というものがですね、県に実際入ってくる保険料が減少してるというのが最も大きな影響ではないかと思ってるとこでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ちょっと具体的にですね、新規加入者が─例えば昨年度と比べて今年度がどうなっている……。それから脱退もかなりあるかと思うんですよ。脱退の状況も昨年度と比べて教えていただけますか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　19年度と、それから20年度、今年度について、今、委員御指摘の数字について申し上げますと、まず、新規加入者数でございますが、19年度が52人、口数にしていいますと78口だったものが今年度は７人、口数ですと10口という状況でございます。 　それから、脱退者数につきましては19年度が15人、口数ですと23口だったものが20年度は41人、57口というのが状況でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やはり自分たちの息子さんや娘さん、その親御さんが死んだ後にもうどうなるのか不安だというんで少ない収入の中─少ないかどうかわかりませんけど、そういう中から掛けているわけですよ。その掛金が額によって─額や入る年齢によって違いますけど、２倍から３倍に膨れ上がってるわけですよね。それで、今のように新規加入がほとんどないような状況になり、脱退ももう二けたで、41人脱退をするという状況になってきてるわけで、これはやはり扶養年金のあるべき姿からすると大幅な、もう大変な後退だというふうに思います。昨年の２月のこの議会で条例が変わったわけですけれど─私たちはこういうふうになるのではないかということを危惧をしてその条例の見直しに対しては反対をいたしましたけど、結果が予想したとおりになっていて……。このままではやっぱり本来の役割を果たせないので、ぜひ前向けに、もとのように戻すとかいうことも検討する必要があるのではないかということを指摘をしておきます。 ○丸山慎一委員　今、言いましたけどね、去年の２月議会での条例の見直し、それにも私たち反対をいたしました。しかし、結果としてそれが行われ、その結果、こういう大幅な、実態として後退になっていますし、それを反映したのが今回のこの当初予算、特別会計の当初予算になっておりますので、この予算にも反対をいたします。 （５）リハビリテーションセンターの新体系移行条例案の審議 ○丸山慎一委員　職員の配置基準というのがあるかと思うんですけどね、最低限これだけっていう。それが今度のこの移行によってどういうふうに変わるのかということと、実際に配置されてる人数というのはもっと多いかと思うんですが、それを変更する予定だとかというのはあるのかどうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　新法、新体系に移行に伴いまして現在は配置基準で申し上げますと９人のところが新体系ですと14人というふうに基準は変わることになります。それに対しまして、今、実際に配置している職員数は23.6人でございますけども、基本的にこの人数は、配置は変えるつもりはございません。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それと料金の区分が変わるということだったんですけれども、入所者の方々の自己負担ですね、これはどういうふうになるんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　現在の入所者の方々で─利用者の負担については所得によって、市町村によって負担上限額が定められてるところでございますけども、現在の更生園の入所者の方のうち、６割の方については既に上限額いっぱいといいますか、上限額よりも低い医療負担額になってございますので、これらの方々については自己負担の増額ということはないというふうに考えてるところでございます。残りの４割の方については新体系の中で選択するサービスの内容ですとか、あるいは利用日数によって自己負担は変わってくるということがございますので、変わることは間違いないと思うんですけども、どういう形に変わるかというところについては現時点ではちょっとわからないという状況にございます。 ○丸山慎一委員　私たちは障害者自立支援法自体にいろんな問題があると思っていまして、自立支援法そのものもこの間─もう施行してからね、もう半年足らずで見直さざるを得ない、その見直しをさらに延長せざるを得ないと。もう本当に対症療法で進んできているわけですよね。だから、やっぱり抜本的な自立支援法の改正というか、一たん、廃止して別のものをつくるとかいうぐらいのことが必要だというふうに私たちは認識をしています。ただ、今回のね、この移行の問題について言うと、職員の配置も変わりませんし、入所者の負担が、若干、今後、どうなるかもありますけども、それはサービスによるということですし、先ほども課長さんのお話にあったように高次脳機能障害など、今まで入れなかった人たちも利用することができるようになるという、若干ですけどね、そういう部分もありますので、この限りにおいてこの条例案には賛成をさせていただきます。 （６）介護保険財政安定化基金に関する審議 ○丸山慎一委員　過去のですね─もう来年でちょうど10年目になるんですかね、過去の、その単年度で見て最も多かった貸出額の年というか、それは─要するに一番必要だったときで何億ぐらい必要だったのか、教えていただけますか。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　平成17年度で貸し付けました額は２億4,381万円、これが一番多い金額でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ごめんなさい。残高で。要するに基金から出すお金で一番必要だった年。基金の百何億の残高の中で使っている─つまり幾らぐらいあればいいのかっていうことなんですけど。言ってる意味、わかりますか。 ○委員長（信田光保君）　いや、わかんないそうです。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　貸し出した─平成17年はこれ、その年に貸し出した額ですよね。それで、前の年に貸し出してるものもありますよね。そういう意味。累計。累積っていうか。要するに基金は幾らあれば大丈夫かっていう、そういう話がしたいんですけどもね。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　その時点で返ってきたものもございますけども、貸し付けで、トータルで４億1,814万円ということでございますので、これまでの最高でそこまであればということでございます。 　　　　（丸山慎一委員、「なるほど、わかりました」と呼ぶ） ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうしますとね、今までもう10年もやってきて一番多かった年も４億円程度なんですよ。だから、今回、私は積まないなんていうのは当然のことで、むしろ、今、介護保険の財政が大変で─大変かどうかありますけども、介護保険料がどんどん上がっているわけですからね。この105億円ある基金を取り崩して、市町村に返して、それを介護保険料の引き下げに使うというようなことも考える必要があるんじゃないかと思うんですけども、そういう手だてっていうのはとれるんでしょうか、今の制度上。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　こちらの基金につきましては介護保険法に基づき積み立ててるものでございまして、介護保険上、取り崩しという─貸し付け、交付以外の取り崩し処分という規定はございません。また、地方自治法におきましても目的外に処分することはできないと、基金については目的外に処分することはできないとなっておりますので、現状ではできないという状況でございます。 ○丸山慎一委員　この議案には賛成をいたしますが、先ほども言ったようにこれだけ県全体もお金がない、しかも、実際に使っているのは105億ためているうちのほんの数億円だということですから全くもったいない、無駄なお金になっちゃうわけですよね。制度的にできないんであればそのこと自体を国に働きかけて─全国でも同じような傾向があるわけですから、このお金がきちんと介護保険料を引き下げるとか、介護サービスを充実させるとか、そういうところに使われるべきだと。永久に100億ものお金がずうっといくなんていう、そんなばかな話は私はないと思いますので、県からも国に要請を上げていただきたいということを申し添えて賛成はいたします。 （７）医師修学資金貸付条例の改正に関する審議 ○丸山慎一委員　この修学資金に対して問い合わせだとか、関心度ですね、それはいかがですか。 ○委員長（信田光保君）　永井課長。 ○説明者（永井医療整備課長）　この、今、提案しているものについては特にございません。この条例が通ってから、予算が通ってから周知をさせていただきたいと思っておりますが、一般的に医師に対する奨学金という形では何件か、医療整備課のほうに問い合わせといったものがございました。 　以上でございます。 （８）一般会計補正予算案の健康福祉部関係の審議 ○丸山慎一委員　今の説明がありましたものの資料の２ページ目でですね、第１項の社会福祉費の真ん中辺に介護給付費県負担金というのがありまして、これが11億円の大幅な減額になっているんですが、この理由を１つは教えていただきたいと思います。 　それから、その４つ下の特別養護老人ホームですけれども、これは減額になっていまして、当初予算だと７カ所、400床予定していたのが４カ所、240床になったというふうに聞いておりますが、その主な理由を教えていただきたいと思います。 　それから、その２つ下の国保の特定健診と特定保健指導の減ですけれども、これはもう既定の12億から６億で半分ぐらいになっちゃってるんですね。この理由を教えていただきたいと思います。 　それから、４つ目が３ページ目の上から３番目、妊婦健診の支援基金事業、これは基金をこの後の条例案で造成してその基金を取り崩すって、それですよね。だと思うんですけど、その２億8,600万円。それで、もう既に、今、14回近くやってるところがありますよね、長生村とか。そういうところが、そういうところにこの補助金っていうか、これが使えるようになるかと思うんですけど、それはいつの時点からなるのかと。 　例えば、このままでいくと２月の26日でしたっけ、議決されるのがね。それ以降じゃないとだめなのか、それともさかのぼって、例えば１月からの分がいいとかいうその運用の仕方も含めてこの積算根拠、教えていただけますでしょうか。 　それから、心身障害者の扶養年金なんですけれども、多分この減額の理由は先ほどの当初と同じ制度の見直し、制度の─私たちから言えば改悪だと思うんですが、それが理由なのかどうかというのをお願いします。 　以上５点。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　保険指導課の地引でございます。 　まず、介護給付費県負担金の減額でございますけれども、当初予算上は平成20年度の市町村が作成しました給付費の計画額に執行見込み率等を掛けて出したものでございますが、20年度分の見込み額が─施設サービス、居宅サービスとも利用者数が見込みより減少したことに伴いまして補正を行うものでございます。 　　　　（丸山慎一委員、「どのぐらい減少したか教えてください。数字を」と呼ぶ） ○説明者（地引保険指導課長）　当初、計画値でございますが、ちょっと両方合わせますと13万7,000人という数字が計画でございます。それに対しまして補正のもととなりましたのは12万8,000人ということでございます。 　続きまして、国保の特定健診、特定保健指導のこちらの減額でございますが、特定健診、特定保健指導につきまして受診者が当初予算では、特定健診につきましては58万9,529人と想定していたところ、見込みでなりますと39万9,500人と、約19万人ほど見込みが減ったという状況、それから特定保健指導につきましては14万1,960人に対し、１万5,062人ということで、12万7,000人ほど減ったという状況を踏まえまして減額補正をしたということでございます。 ○委員長（信田光保君）　飯田課長。 ○説明者（飯田高齢者福祉課長）　特別養護老人ホームの減額の理由でございますが、昨年度は非常に人材の確保が難しいという状況になってきたこととかですね、昨年度は特に建設資材も非常に上がって─原油価格の高騰の影響もありまして、そういうことで整備を希望する事業者が少なくなったということが理由だというふうに考えてございます。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　妊婦健康診査に係る御質問についてお答えします。 　まず最初に事業の対象となる時期でございますけれども、実は国のほうがまだ細かい内容をこちらのほうに伝えておりませんで、具体的にいつからというのはまだはっきり決まっていないんですけれども、おおむね第２次補正予算が成立した日から２月１日、この間の、一応、起算にするという予定でお聞きしております。 　それで、今回はこの２カ月分について、既に実施している団体については対象となりますので、これ以降、新たに行う可能性もあるということで、２カ月分についての予算を計上させていただいた金額がこの金額でございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　心身障害者扶養年金事業の減額補正について、その理由についてお答えいたします。 　委員御指摘のとおり、先ほども申し上げましたけれども、予算が減額となっている主な原因といたしましては新規加入者─制度改正に伴います新規加入者の減少ですとか、あるいは任意脱退者の増加などによるものであるというふうに考えているところでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　介護保険のほうなんですけどもね。これだけ─かなり計画に比べて減っているんですけれども、その減った理由についてどう考えているのか、教えていただきたいと思います。 　それから、特定健診と保健指導について、とりわけ保健指導がほとんど計画までいってないと……。全然進んでないぐらいの数になっているわけですが、その理由はどこにあったのか、それを、認識をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、妊婦健診なんですけどもね。対象となってるところは２月から─わかりませんけどね、やれると。それ以外はどういうふうに積算しているんでしょうか。これはその対象となったところだけの分じゃないですよね。どのぐらいを想定してこの２億8,600万円になっているのか、教えていただきたいと思います。 　以上。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　介護給付費負担金で人数の落ち込みというところでございますが、18年度から20年度までの第３期の介護保険の計画を立てますときには制度の大きな改正等もございまして、なかなか市町村のほうで確実な見込みが立てられなかったということもございまして多目に計画を立てたというところがございます。それに対して執行率が低くなったというところでございます。 　それから、特定保健指導の大きな落ち込みというところでございますけども、国保連合会等からちょっと確認を、聞き取りをしたところでございますけども、特定健診を受診した結果、特定保健指導の対象ではなく、医療機関受診の対象となるものも多かったというような理由も挙げられておりますが、いずれにいたしましても、今後、各市町村の状況や対応、改善策などを把握した上で市町村において受診率の向上に向けた取り組みができるよう、指導や支援をしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　妊婦健康診査の積算でございますけれども、この制度の詳細がまだ決まっていなかったということと、この補正予算をお出しする際にもですね、まだ市町村も検討して行っておりましたので、私どものほうで仮に市町村がすぐに制度を拡充しても対応できるようにということで、全団体が仮に事業を行っても大丈夫な２カ月分について計上させていただいております。 　以上です。 （議案第46号の討論） ○丸山慎一委員　今の答弁にもあったように介護保険の給付費について言えば、やっぱり介護保険法の大幅な改悪によってなかなかホームヘルプサービスなどが使えなくなってきているというのが減額の大きな理由になっています。 　それから、特定健診、保健指導について言えば、やっぱり制度が、本当にこの制度が有効なのかどうか、使いやすいのかどうか、そういうことにもかかわるぐらいの大幅な減額ですし、特養ホームについて言えば、国が報酬を少なくしてきたということや社会的な状況が反映しているとはいえ、結果として予定どおりできていないことが事実ですので、やっぱり全体として後退をしている補正になっていると言わざるを得ません。 　私たちは当初予算にも反対をいたしましたが、以上のような理由で補正予算にも反対をさせていただきます。 （議案第52号の討論） ○丸山慎一委員　これは同じ特別会計の当初予算で理由を言ったように制度改悪によってなかなか使いづらいものになり、脱退者も多く出てきているということが減額補正の理由になっておりますので、この補正予算案には反対をいたします。 （９）妊婦健康診査に関する審議 ○丸山慎一委員　一応、確認をしておきたいんですけども、２年とちょっとですよね。今年度を除けば丸２年。それで、万が一、基金のお金では足りなくなった場合─実施して、全市町村がやって足りなくなった場合、そういう場合にはどういうふうにこれはなっていくんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　国からはですね、基金については─今のところ詳しいことはまだはっきりは決まっておりませんが、今回、当初として私どものほうで受け入れる金額をさらに補充することはないというふうにお聞きしてます。ただ、私どもの試算で─今、単価等については調整をしておりますけれども、この単価と、それから実際に生まれる子供の数、それから実際に２年分、２年２カ月程度になりますけれども、その金額を換算したときにおおむね、今、予定されている金額で足りるのではないかというふうに考えています。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　あと、一番気になるのがですね、これ、条例は23年３月31日、要するに２年だけの基金ですよね。そこから先は何にもわからないと。市町村はやりましたと、14回。２年間の間に妊娠した方々はそれを受けられますけれども、そこから先はだめですよということになりかねないわけなんですけど、そこら辺の認識はいかがですか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　私どもも一番それは関心のあるところでございまして、市町村と、今、私どもといろいろ話す中でもですね、市町村についてみると、この２年後に実際にどうなるかわからないという中ではなかなか踏み切れないという御意見もございました。それで、国のほうに確認している限りではまだこの先についてははっきりと今の段階では言えないけれどもと……。ただ、この２年間の市町村の実施状況を踏まえて国としては判断をしていくということでお聞きしております。私どもも引き続きこの23年度以降も財源の確保ができるようにということで、県としても国に対してはお話をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それは、たとえ国が出さなくても県としては出してやろうということ……。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　県として国に対して要望してまいりたいということでございます。 ○丸山慎一委員　子供さんの生まれる数が大体わかるから足りるんだって、こういう言われますけどね、少子化対策をもっと進めて、それで、こういうのだってすごく役に立つわけですよ。それによってやっぱりオーバーすることだって可能性としてはゼロではないわけですよね。そういうときの問題だとか、やっぱり23年度以降、どうするか、それを国待ちだっていうんじゃなくって、国がだめでも少なくとも県は全部は出せないけど半分は出すから頑張ろうというふうに言うのが今のこういうときの県のイニシアだと私は思うんですよ─だから、反対だっていうふうになりませんけどね。そのぐらいの子育て支援、少子化対策に力を尽くしているっていう、そういう熱意をぜひ示していただきたいなというふうに思います。 　議案には賛成いたします。 （１０）安心こども基金条例の制定 ○丸山慎一委員　今、説明されたこの13ページでですね、大きな５の「処分」というところで処分のその目的として─４項目めはその他っていうふうになっていますけれども─保育所の整備、それから居宅など─要するに保育ママなどですね、そういう人たちをふやしていくことや、それから、３つ目に保育の質の向上の３つがあるわけなんですけども、今回の基金に造成した中でこの３つに対して幾らぐらいずつ割り振るつもりでいるんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　この金額の内訳等ですね、まだ国から具体的に細かい内容については示されておりません。実際にこの積算を行うに当たってどういう積算をしたのかという金額については国から参考という形では示されましたけれども、まだ具体的に─今、予定されているのがこういった事業を、一応、対象とするということで、あるいはその金額の積算等は子供の数とか、それから実際に待機児童の数とか、そういった県の数値を使って積算をしたということが示されているだけで、あと、細かい内容等についてはこれから国から具体的に実施要領等が来るというふうにお聞きしています。 　基本的には、従前、国が交付金、あるいは補助金として行っていた事業について県にその基金を造成して国の基準によって県に実際の市町村に対する支払い等、調整等を担当させるというふうに制度として承知しております。細かい内容についてはまだ具体的にはなっておりません。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その国からの参考っていうのはどうなってるんですか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　44億円の内訳でございますけれども、保育所の整備事業で約39億8,000万円、それから家庭的保育改修等事業に約２億円弱、それから保育の質の向上のための研修に約２億弱、こういう内訳で、一応、お聞きしております。 　　　　（丸山慎一委員、「参考でね」と呼ぶ） ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それで、保育所の整備についてなんですけどね。ひとつ聞いておきたいのは、今、保育所の整備っていうのは次世代育成交付金のハード交付金で市町村に直にいっているわけですよね。あれとの関係がどうなるのかっていうのをちょっと聞いておきたいんです。あの次世代育成交付金がそのまま続いてこれが上乗せされるのかどうなのか。 　それから、次世代育成交付金の補助率がありますよね。あの補助率が今回の基金で、若干─保育所をつくってほしいって基金なんですから、若干こう事業者側に有利になってね、補助率がアップしてるとか、そういうようなことがあるんでしょうか。それを確認しておきたいんですが。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　今回のこの基金につきましては、従前、国が行っていた交付金事業にかわるもの─この２年度についてはですね、国のほうとしてはこの交付金を、一時、それを使わない形にして、その事業をこの基金を使って行うということで、委員御指摘のありました上乗せではなくて従前の公共事業にこの２年間はこの基金を使って対応するというふうにお聞きしております。 　それから、実際にですね、この内容につきましては保育所の整備について、一部─この事業を進捗させるためにということで財政力の弱いところとかですね、そういうところには、若干、補助率を変えるとか、そういう対応がとられる予定とお聞きしております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それはもうごく一部で基本的には変わらないわけですよね、補助率は。今まで国が交付金としてやっていた市町村への事業を県に基金を造成して県がやるようになると……。ただそれだけ。すると、どういう意味があるんですか、これ。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　内容については、今、委員がお話しをしたとおりですね、申し上げたとおりです。 　実際に国のほうはできるだけこの待機児童を少なくするということで、従前、国がある程度、市町村から話を聞いて対応していたものをできるだけ身近な都道府県にですね─具体的な権限等についてどうするのかっていうのはまだお話を聞いておりませんけれども、身近なところで調整をしてスピードアップする、機動的に動くと、そういう趣旨も含めて今回のこの基金の対応をしたというふうにお聞きしております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　何だかよくわからない。前は県が補助金を出してたわけですよ。それを交付金制度にして国が持ってって、それを今度は早くしたいからといって県に戻してきたと。ただそれだけなんですよね、仕組み的には。本当にひどいものだなと思いますけど。 　そのスピードアップと言われますけどね、この、額の関係で言うとどのぐらいの前倒しになっているんですか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　先ほど申し上げたように積算自体ははっきりとはわかりませんけれども、国の御説明によりますと大体５年間ぐらい予定してるものをこの２年間で集中的に行えるようにという趣旨で今回のこの制度を、一応、考えているというふうにお聞きしております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　まだいいところっていうとその程度ですよね、県の仕事がふえて大変だと思いますけどもね。 　それから、認定こども園について補助金が、若干、この中に出てくるように伺っていますけれども、それはどういう内容で、今回─今回っていうか、来年度ぐらいにどのぐらいの件数を県としては見込んでいるんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　認定こども園につきましては、現在の補助制度というのはそれぞれ公的な認可を受けてる保育園、あるいは幼稚園に対してそれぞれの補助等が行われてますけれども、認定こども園自体についての助成制度というのはございませんでした。 　今回は、国のほうは幼保連携型ということで、将来、幼稚園と保育園、それぞれ認可を受ける形で考えている認定こども園に対しては一定の施設整備、あるいは運営費等について助成をするという方向で制度を、今、構築しているというふうにお聞きしております。 　　　　（丸山慎一委員、「何件ぐらい予定をして」と呼ぶ） ○説明者（梅木児童家庭課長）　具体的にですね、今、申し上げたように認定こども園自体については幾つかの動きはございますけれども、まだ今の段階ではこの基金に合致するようなものが幾つかまではちょっと把握しておりません。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　最後にしますけど、これの２番ですね。保育を行う者の居宅その場所にっていうのは、これは家庭的保育事業の関係だと思うんですけども、今、実際に実施をしている市町村がどのぐらいあって、それをこの基金を使うことによってどのぐらいにしようとしているのか、それを教えていただけますでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　家庭的保育事業でございますけれども、現在、この事業を行っておりますのは市原市と、それから市川市の２市でございます。それで、実際…… 　　　　（丸山慎一委員、「あと、千葉市」と呼ぶ） ○説明者（梅木児童家庭課長）　市原市と市川市でございます。 　　　　（丸山慎一委員、「千葉市はやってないんですか。─政令市だからか」と呼ぶ） ○説明者（梅木児童家庭課長）　政令市ということでちょっと載ってませんけれども……。それで、新たに法律も改正になりまして国としてもこの内容、事業については進めるという趣旨で今回のこの基金の対象になっているのではないかと思いまして、私どもとしても市町村に対して働きかけをしてまいりたいというふうに考えてございます。まだ具体的な目標等は持っておりません。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今、現実にどのぐらいやられてんですか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　平成19年度の数字でございますけれども、市川と市原で子供の数が実際に14人でございました。 　ちなみに、千葉市も制度を行っておりまして、千葉市のほうはもう少し人数が多いというふうに……。 　　　　（丸山慎一委員、「23人」と呼ぶ） ○説明者（梅木児童家庭課長）　23人。 　　　　（丸山慎一委員、「結構です」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　認定こども園というのは幼稚園と保育園を合体させようということで、国の目標で言えば、もっと、本来、進んでいるはずだったのがやっぱりなかなかそんな合理的な制度ではなくて、いろんなところでそう大きくは進んでいないのが現実なんですよね。今回のこの基金の中ではっきりしているのはその認定こども園を促進するために補助金を新たに創設をしたということだと思うんです。 　それで、先ほどの御答弁を聞いていてもいわゆる認可保育所の建設などについて言えば、今まで国がやってきた仕事を県がやるようになるということだけであって、補助率がよくなるとか、今までためらっていた事業者がこれでやろうぜって、やろうというふうになるとか、そういう要素はもうどこにも見当たらないわけですよね。だから、そういう意味では場当たり的な、いわゆる経済対策を大きくしようと、いうふうに見せたいというだけのことだと思います。 　ただ、先ほども言われたように５年間のお金を２年間にぎゅっと縮めて前倒しをするということは、これは悪いわけではないので、私たちはその１点だけで今度の基金の造成には賛成をいたします。 （１１）障害者自立支援対策臨時特例基金条例 ○丸山慎一委員　先ほども言いましたけど、やっぱり障害者自立支援法自体、本当に根本的にいろんな問題を含んでいるからこうやってもう毎年のように手直しをしなければならなくなるんだと思います。その中心は応益負担と事業所への日払い制度などにあるかと思いますけども、そういう根本問題に手をつけない限り、本来的な解決はないというふうに思います。 　ただ、今回の基金の造成自体についてはこれによって利用者の負担の軽減が図られるという結果になりますので、それを前提にしてこの議案には賛成をいたします。 （１２）障害者医療費助成制度の現物給付について ○丸山慎一委員　今、安藤さんが将来にわたってこの制度を維持していくためには現物給付は困難だと、こういうふうに言われましたけど、それは財政的に困難だと、そういう意味なんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　財政的な視点から申し上げさせていただきました。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ということは、現物給付にすると支出額がふえるっていうことを想定しているっていうことですよね。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　それについては他府県の例を参考に見させていただいているんですが、例えば、千葉県と同様の制度、ただ、現物給付で行っている茨城県のケースを見ますと、受給対象者は千葉県に比べると半分ぐらいなんですが、実際にその事業費としてかかっているお金が千葉県の倍になってるっていうことがございますので、単純には比較ができないところもありますけども、大きく考えるとやはりかなりの財政規模、事業規模が大きくなるんではないかというふうに見込んでいるところでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうするとですね、今、実際にお医者さんに行って市役所などに申請すればそれが償還払いで返ってくるということになっているんですが、実際に医者に行ってもそういう手続をしていない人がいるということが前提だということなんですか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　委員御指摘のとおり、実際に市役所に─行けるのに行かない方もいらっしゃるかもしれませんが、行けなくて償還払いを受けられないという患者さんもいるというふうに認識しているところでございます。したがって、制度の趣旨という、現物給付化の趣旨ということを考えますと─それについて問題があるというふうな考え方をとるわけではないんですけども、利用者の方の立場に立てば現物給付化すべきなんでしょうが、ただ先ほど申し上げましたようにかなり事業費の規模というものが増大することが見込まれますので、そういう中で直ちにこれを実施するというのは難しいんではないかというふうに考えているところでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私はそれは重大な答弁だと思いますよ。要するに手続をめんどくさくしておいて、本来、もらえるべきお金をもらえないようにしていると、それによって県の支出を減らすことができているからこの制度は続けたいんだと、そういうことを言ってるんですよ、今。そういう考え方でいいんでしょうか、県というところが。手続をとればもらえる人が手続をとらないということのためにもらえないでいる。もらえないから県は支出が減っていていいんだと、そういう趣旨のことを、今、述べてんですよ。それでいいんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　繰り返しになりますけど、利用者の方の利便性の向上の観点からは、当然、その現物給付のような形にするのが望ましいというふうには考えております。ただ、一方でそれを伴うことによってかなり事業規模が大きくなってこの制度自体がそもそもたち行かなくなってしまうということも避けなければいけませんので、そのバランスというものを考えながら現物給付化をどういうふうにしていくかについて、今後、検討していきたいっていうことを申し上げたところでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　バランスったって、その一方で先ほども言われましたようにね、所得制限を設けて、しかも入院の給食代についても有料にして─給食代だけで５億円ぐらいですよね、それだけの負担増を強いてるんですよ、現実に。そういうことを一方でやりながら、わざと使えないようにして支出を減らすって、こういうひどいやり方が許されるんでしょうか。私は絶対にね、県の、その考え方としておかしいと思いますよ、考え方として。 　実際には他県がどうやっているのかっていうことなんですけども─ああ、聞きましょう。どうやってますか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　20年の４月１日現在において現物給付している県は22、それから償還払いが18、両者の併用は７という状況となってございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　だから、現実には半分ぐらいの県が現物給付でやっているわけですよ。障害者の方ですからね、もしくはその家族の方なんですよ、手続をするのは。そういう方々に対してあえて事務的な負担を課してそれによって支払わなくても済むようにしているなんていうところはそんなに─大多数がそうやってるわけではないんですよね。 　しかも所得制限も設けないで現物給付をやっている県、これも群馬とか、神奈川とか、幾つかあるわけですよ。もうすべての障害者が安心して、一銭もお金を持たずに行けると、そういう立場に立って頑張ってる県も１つや２つじゃないんですよ。これが本来の行政のやるべき姿、自治体のあり方じゃないでしょうか。やっぱり課長さんも本来だったらそうあるべきだって多分思ってると思うんですよね。 　だから、その本来を目指すっていうのがここの部局なんですよ。ここはお金ないんですから。そういうことを堂々と主張していただきたい─堂々とできるかどうかはわかりませんが、主張してもらいたい。本来のあるべき姿を言うのは健康福祉部しかないんですから。それを主張して、財政当局とぜひ堂々とやり合っていただきたいというふうに私は思います。 ○丸山慎一委員　今、議論したようにあえて制度上、事務的な負担を課して、それによって県の支出を減らすなどというようなやり方は絶対に地方自治体としてはあってはならないし、そういう考え方自体も大問題だと思いますので、議会の側からこの請願を採択をして行政に是正を求めていただきたいと思います。 （１３）鶴舞荘の廃止について ○丸山慎一委員　じゃ、鶴舞荘の問題についてだけ質問させていただきたいと思います。 　昨年の12月になって突如として鶴舞荘の廃止ですね。民間法人が設立する療護施設への移行と─療護施設という、施設の体系も変わりますけどね─ということが打ち出されて、今、受け入れ法人を公募しているところだと思いますけども、私はもう本当に、余りにもやっぱり唐突過ぎると。生活をしている施設ですから、それを変えるのにこういう短時間で納得を得るっていうのはそれ自体、私はやっぱり無理があると思います。 　それを前提に幾つか聞かせていただきたいんですが、１つは２月の９日にですね─２月の３日からですか、公募が始まって９日に受け入れ法人で希望のところに説明会が開かれているかと思うんですが、それの状況はどうでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　説明会には県内の３法人がいらっしゃいまして、私どものほうから今回の応募要項を既に出しておりますので、実際どういう条件でっていう、その応募の内容について御説明をさせていただいたところでございます。─失礼しました。県内４法人がいらっしゃって、その４法人に対しまして私どものほうから説明させていただいたところでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　いずれの法人になった場合でもですね、今のその生活をしている方々の条件がどうなるのか、それから、職員の処遇や何かがどうなるのか、これがやっぱり大きな問題だと思うんですね。生活をする施設、要するに通うところではなくてそこで暮らしているわけですから、その暮らしている方々に対してサービスというか、支援をする、そういう方々との人間的な関係ってすごくああいう施設って大事だと思うんですよ。まずはそれが途絶えることになりかねないわけですよね。 　それから、入所者の方々の負担がどうなるのかとか、いろんな問題があると思います。 　それで、まず、入所者の方の負担の問題なんですけども、法定されている定率負担の分だとか、それはもう変わらないと思うんですよ。民間だろうが、県立だろうが。ただ、任意徴収できる分がありますよね。ここが変わってくるんじゃないかと思いますけども。今、県立の場合、現状の鶴舞荘では幾ら徴収をしていて、公募法人、応募してきた法人に対してはどういう条件をそれに対してつけているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　今、委員御指摘のように利用料以外にも施設において徴収することができる費目というのがございます。それについては国のほうでサービスの運営基準によって定められておりまして、基本的には日用品費ですとか、あるいはその被服費といったような、実際、生活するに当たって必要となるような経費については利用者の方から負担を求めることができるという形になってございます。これについては、鶴舞荘について申し上げますと、鶴舞荘は─これ以外にすいません。あと、食費とか、光熱水費については求めることができると、それがルールとしてありまして、現在、鶴舞荘では食費については日額ですが1,775円、光熱水費は132円を徴収しているところでございますが、その他のおむつや共通の日用品費などは施設が負担し、被服費は利用者さん個人で負担をしていただいてるという形になってございます。 　それから、これらについて新しい施設に何を求めるかということですが、特に募集要項の中では、そういった点については言及をしていないところでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうしますとね、その分でかなり─大幅になるかどうかわかりませんけれども、負担がふえるという可能性も大きいわけですよね。そういうことについて利用者の方々、もしくは御家族の方々にはどういうふうに説明をされているんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　まず、今、申し上げました利用者の方から利用料以外で取れる費目自体は国のほうの基準の中で定められておりますので、あとはそれの費目ごとに、例えば、日用品費として幾ら取るかっていう、これはそのそれぞれの施設のほうで決められる形になっているということがございます。 　ただ、現状を見ますと─日用品費とか、被服費とか、そういった形で、実際、施設がとっている現状というものを見ますと、その公立の鶴舞荘と、それから、今、現状の民間の施設で取っている金額っていうのはそう大きな違いというものはございませんので、要は膨大な金額をその項目で取ってるっていう施設は聞いたことございませんので、そういう意味で利用者の方々に対しては、説明会をいたしましたけれども、その中で基本的に利用者負担は、今、払っているものと大きな差異というものはございませんという御説明をさせていただいております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その─12月21日の説明会のことだと思うんですけど、その中ではそういう任意徴収分については変わる可能性があるっていう─現実にはそうなっていないかもしれません、それはね。それだって、かなりでこぼこはあると思いますけど、変わる可能性があるっていう、そういう説明はされてますか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　21日の説明会では、その任意徴収分と、それから利用料分があってという、そこまで細かい話はしておりませんでして、基本的に利用料っていう形で、そこは基本的に大きく変わりませんと説明しています。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ですから、そういう説明はしていないんですよ。あの日にはね。 　それから、もう１つ、入所者の負担のことについて伺いたいのは施設の改修費なんです。今、県立ですから大規模改修についてもそれは県がやるというふうになっていると思うんですけどもね、今度は─県が若干、一番最初の建設については上乗せをするようなことも言われてますけども、わかりませんけどね、その後の大規模改修なんかはやっぱりその施設を運営する法人の収入の中から出すようになるわけですよ。ですよね。 　そうなれば、大規模改修の分が、当然、上乗せされていくことにならざるを得ないと、どっかから捻出することにならざるを得ないと─それが人件費を減らすのか、利用者の方々の負担がどうなるのか、それはわかりませんけどね、そういうふうになるっていうことはそのとおりですよね。施設の改修費。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　一般論で、県内の一般の施設でどうやってるかっていうことで申し上げると、今、委員が御指摘になったように─利用者から取ってるっていうところは余り聞いたことはございませんが、一般的にはその施設のほうで、入ってくる収入と支出の間で積み立てというものを何年かかけて行って、それを財源に改修などを行うというふうに認識しております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そういうことについては、説明会では説明されていますか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　説明してございません。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱりそういう利用者にとって─県の側が大体こうだっていうんじゃなくて、ここは変わる可能性があると、今までずっと何十年もあそこに住んでいた方にとって変わる可能性のあることは全部説明するべきですよ。後から、ああ、そんなことがあったのかっていうふうになったらやっぱり県に対するそれは不信になりますから。何でそういう問題についてきちんと説明しないんでしょうか。要するに負担がふえたり、職員の処遇がそういう形で変わる可能性があると。要するに収入が変わるわけですよね。今まで県が出していた分が入らなくなるわけですから。そういうことについてきちんと、そこら辺までも説明をする必要があると思いますけど、それについてはいかがですか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　確かに、今、委員がおっしゃったようなところの、細部にわたるまでお話はできていなかったというところは、それは事実だと思います。ただ、利用料につきましても─先ほど申し上げましたように利用料全体としてですね、大きな違いというものは生じませんよというお話はさせていただきましたし、確かに改修というところまで、視点は、当日、なかったのは事実でございますので、その点については改めてきちんと利用者の方にお伝えさせていただきたいと思います。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今後─12月21日に１回目やってそれ以降、今までは、きょうまでやられていないかと思うんですけど、今後、そういう説明会を開くっていう予定はあるんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　それにつきましては利用者の方の説明会の中でも、実際に利用者の方、あるいは御家族の方からも適宜のタイミングできちんと状況を報告してほしいという依頼もございましたので、それにおこたえする形で、随時、利用者の方には御説明をさせていただくという御説明をさせていただいているところでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　なかなかね、多少不安や疑問があったって自分のほうから電話かけたり、何なりで聞くっていうのはそれなりに勇気や何かが要るもんなんですよ。だから、この間の説明が12月だったわけですから、今度は２月のうちにやるとか、その辺、細部までね、入所者やその御家族の気持ちに立って─相当、不安なわけですから、みんなどうなっちゃうかわかんなくて、どこが決まるのかもわかんないわけだし、配慮して、ぜひいただきたいと思います。 　次に、職員の問題なんですけどね、現在、51人いるっていうふうに伺っていますけども、この方々はどういうふうに、今後、なっていくんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　基本的に入所者の方に対する支援の継続性という観点からは先ほど委員もその趣旨のことをおっしゃっておりましたけども、やはり、今、いらっしゃる職員の中の全部がかわってしまうというのは望ましくないんだろうというふうに考えておりまして、今回の募集要項の中でもそれは逆に提案─公募で手を挙げる法人のほうからその今の鶴舞荘にいらっしゃる職員の方の採用についてどのように考えるか、公募の際に提案をしていただいて、それを見て実際にどういう形になってくるかっていうのを考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その場合、職員の処遇については、条件は、当然、出していないかと思うんですけど、どうですか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　御指摘のとおりで、基本的に職員の処遇はその受け手となる民間法人のルールの中で決まってくる話になるというふうに認識しております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうなりますとね、やっぱり今の処遇というか、今の待遇でそのまま移行できるっていうことはもう全く考えられなくてですね、受け入れ法人の側にとってみれば今まで以上に支出が─今、県がやっている分が先ほども言ったように出なくなる、そういう分をどっかで捻出しなければいけないってことになれば、職員にやっぱり大きなしわ寄せがいくんですよね。当然、労働条件ってのは大幅に後退せざるを得ないというふうになるかと思いますので、行けますよったってなかなかね、それは行けるようにはならない可能性も大きいわけですよ。その点で─ここは今、身体障害者福祉事業団ですよね、今、委託を受けているのが。それで、この鶴舞荘で働いている五十数人の方々が新しい法人に行かない、もしくは行けないっていう場合、本体のほうで吸収、当然、されなければいけないと─そうしないと解雇になりますから─思うんですが、そこら辺はいかがですか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　その点については新しい法人が実際に出て、それでその法人の中でどれぐらいそこに希望する方っていう職員の方が出て、というところを見きわめなければいけないというふうに思っておりますけども、基本的には、配置がえなどを希望される職員の方については事業団のほうでどうするかということについて検討することになると思っております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そういう職員との話し合いってのは、今、どうなってるんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　職員の部分については私どもは直接的には対応してございませんけども、事業団のほうで職員の方を集めて説明会を行っているというふうに聞いてございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、もうやめますけどもね、やっぱり入所者の方々や家族の方々にとってもどうなるのかわからない、場所だってあの場所じゃ、当然、なくなるわけで、もしかしたら市原から出なきゃいけないかもしれない─そりゃ、募集要項でね、なるべく市原のあたりって、こうなってますけど、市原じゃなきゃだめっていうふうにはなってないわけですよ。だから、その外に出ざるを得ないという可能性もありますし、それから、先ほど言ったように自己負担だって変わる可能性だってあるし、受け入れ法人のほうは改修などの費用を捻出しなければなりませんから職員の処遇だって変わらざるを得ないと。 　しかも、その職員がここでは働けないっていうふうになった場合、本体にも戻れないっていうふうになったらやっぱりこれは県が首切ったっていうことになっちゃうわけですよ。そういうことは私は絶対にあってはならないと思うんですね。そういうことも、十分な見通しも今のところなしに、今後、見きわめてやってもらわなきゃいけないっていう程度の話しかなしに、唐突にですね─こちらから見ればね、私たちから見れば唐突にそういう公募を開始すると、そのこと自体にやっぱり私は無理があるというふうに思います。 　だから、決してこういうやり方っていうのは許されないことだと思いますので、今からでもまだ契約してませんから、遅くありませんので、撤回をして、少なくとももうちょっと十分に吟味してですね、職員の方とも話し合い、事業団とも話し合い、今後、どうしていくのか決めていくというふうにするべきだと思います。

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