２００９年９月千葉県議会 健康福祉常任委員会の報告 （２００９年１０月１６日）

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２００９年１０月１６日に開かれた９月定例県議会「健康福祉常任委員会」での日本共産党の質疑について、常任委員会会議録の抜粋を掲載します。 　他党派の質疑などを含む議事録の全文は県議会ホームページをご覧ください。 　県議会ホームページは、こちらです。（⇒）

【目次】 　　（１）がんセンター駐車場の有料化について 　　（２）がんセンターの先進医療で治療が有料化 　　（３）病院局の不正経理について 　　（４）保健所の職員配置について 　　（５）新型インフルエンザのワクチン接種について 　　（６）特定疾患治療研究事業の受給証発行について 　　（７）県立児童養護施設富浦学園の定員について 　　（８）特別養護老人ホームの補助金引き上げについて 　　（９）介護職員の処遇改善交付金について 　　（１０）新介護認定中止と介護保険制度の充実を求める請願 　　（１１）子どもの医療費無料制度の創設を国に求める意見書 　　（１２）国民健康保険資格証発行義務付け中止と国庫負担増額 　　（１３）子どもの医療費助成の対象年齢引き上げを求める請願 　　（１４）後期高齢者医療制度の廃止を求める意見書をめぐって 　　（１５）地域医療再生に関する意見書をめぐって 　　（１６）八千代市の潤心協会について 　　（１７）心身障害者扶養年金について

（１）がんセンター駐車場の有料化について ○丸山慎一委員　先ほどの125ページのがんセンターの駐車場の整備、ゲートを設けるということなんですが、適正な利用のためにゲートを設けるというのをもう少し詳しく、現状がどうなっていて、何のために設けるのかというのを教えていただきたい。 ○委員長（谷田部勝男君）　はい。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　一応、現状につきましては、かなり混雑している状況と、また現在、駐車場にがんセンターを利用されない方についてもとまっているというような状況がございますので、そのような人たちがとめないで、適正に患者さんが非常に利用しやすくするようになるということを目的に設置するものでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私ちょっと懸念するのは、がんセンターを利用されない方が不法にといいますか、とめることを抑止するというのは、それはもういいことだと思うんですけど、ゲートを設けるとなると、例えば有料にすることが可能になってくると思うんですけども、そこら辺は、今回有料にするのかどうかとか、将来どういうふうに考えているのか、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤田副参事。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　先ほど申しましたように、今、患者さん関係以外の人が駐車場を利用しないようにするためにするものですので、まず患者さんにつきましては無料というふうに考えております。 　ただ、ほかの人もすべて無料にしてしまうと、ゲート設置の意味がなくなってしまいますので、その詳細については検討中ですけれども、それ以外の方については料金を取って、駐車場の適正な利用を促進していきたいと考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　患者さんは無料ということなんですけど、例えばお見舞いに来られた面会の方とか、要するに病院に用事があって来られた方、そういう方々は全員無料だということでいいんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤田副参事。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　お見舞いの方等につきましてですけれども、現在のがんセンターの駐車場の混雑ぐあいを考えますと、お見舞いの人まで無料ということですと混雑状況が解消されないので、本当に患者さんに絶対必要な付き添いの方だとか、御家族の方で医師に呼ばれた方などについては、そういうのは無料というふうに考えておりますけれども、関係ある人すべてについて無料というふうには考えてございません。まだ、その辺の詳細については今後検討していきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱりそれは混雑を緩和する、不法な、病院を利用されない方がとめているという事実がもしあるとしたら、それを何とかするのは、それはまあいいと思うんですよ。でも、それに関連して、本来駐車場を使える人たちですよね、使えるというか病院にお見舞いに来た方も含めて、病院に用事があるわけですから、病院は公的な施設であって、税金も投入されてやっているわけで、そういう方々からも駐車場代を取るという、今までは無料だったわけですから、有料になるわけですよね。そういう方々がお見舞いに行くときに、何百円かわかりませんけれどもお金を払わなければいけないというのは、それはやっぱり今回の趣旨に反するのではないか。つまり、有料にして混雑を解消するということになるので、それはやはり問題ではないかと思うんですけども、その辺の検討はいかがなんですか。もうお見舞いに来た人も含めて有料にするということを決めているわけですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤田室長。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　もちろん決定しているというわけではございませんけれども、それについては検討しているわけですが、ほかの病院の状況、もちろん公的な病院の状況等を含めまして、そういうところを見ると、かなりお金を取っているところは多いようなので、その辺も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　有料にする場合には、使用料手数料条例などの変更が必要になってくるわけですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤田副参事。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　使用料手数料条例の変更が必要になってまいります。 ○丸山慎一委員　わかりました。 ○委員長（谷田部勝男君）　そのほか質疑はございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（谷田部勝男君）　以上で質疑を終結します。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今の駐車場のことなんですけど、限りある敷地で、病院を使われない方、病院に全く関係ない方もとめられているという実態があるという御報告だったので、それを管理をきちんとするためにゲートを設けるということは、それはあり得ることだなというふうに思いますが、それを契機に、病院に関係のある方、病院に用事がある方、お見舞いというのは任意のものだとはいっても、病院に入院されている方を励ましに行っているわけですから、そういう方々からもお金を取るというのは、私はやっぱり問題だと思います。 　今回のこの４号の補正予算自体は、ゲートを設けるというそういう予算なので、これには賛成いたしますが、今後、そういうお見舞いだとかも含めて病院の関係者からは、病院に関係ある方の駐車場の利用については、やはり今までと同じように無料にするべきだということを厳しく申し添えておきたいというふうに思います。 （２）がんセンターの先進医療で治療が有料化 ○丸山慎一委員　今1,000件ぐらいというお話出ましたが、昨年度は何件ですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　昨年度は、乳がんの手術件数が全部で361件ございまして、そのうち259件実施しております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私、この先進医療に認められてお金を取るようになる問題がこの間何回か出てきていて、そのたびに言っているんですけども、今まで無料でできたものが有料になる、しかも何百円とか何千円という単位じゃなくて、４万円も払わなければならないわけですよね。このお金は保険が適用されませんから、高額療養費の対象になりませんし、全くの実費で患者さんが払わなければならない、全く返ってこないお金なんですよね。そういうお金が払える人と払えない人で受ける医療の内容が変わってくる、予後も全く変わってくるわけですよね、先ほど御説明あったように。そういう問題をどう考えるのか、公立病院として。それをぜひ１回聞いておきたいと思うんですよ。それはいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　この検査に関しては、わきの下のリンパ節を広範囲に切除いたしますと、リンパの流れが悪くなって腕がむくんだり動きにくくなったり、そういう後遺症が起きやすいという、結果的にその後の治療費用がかかったり期間が長くかかったりということもございますので、手術前の検査で転移がないと予測される患者さんにやるわけですけれども、その辺は十分に患者さんと相談して対応したいというふうに思っております。 　それからもう一つ、これは前回もちょっとお答え申し上げましたけれども、病院局、地方公営企業として病院の経営を行っておりまして、地方公営企業法では、料金は適正な原価を基礎として定める必要があるというふうに規定されておりまして、そういう先進医療という制度がある以上、相応の受益者負担をしていただくということは妥当なものだというふうに認識しております。 ○丸山慎一委員　私は、やはり公営企業は企業だから取れるところから取るんだという、そういう考え方だと思うんですね。しかし、やっぱり公営企業というのは公営なんですよ。税金が入ってやっているわけですから、そういう考え方自体、やはり変えていく必要がある。 　そもそも、公営企業法の全部適用の段階からこういうことが懸念されてましたけど、公営企業としてそういうものを取る、取らざるを得ないということで、仮にそうだとしたら、健康福祉部と相談して、その分をどうしていくのか、多少繰り入れしてくれるかどうかわかりませんけど、そういう相談をする、やっぱりそういう姿勢が、なるべく患者さんの負担をふやさないでいこうというふうに考えていく、そういう姿勢が今問われているんだと思うんです。 　具体的な問題について言えば、この間の先進医療の議案が出たときにもお伺いしましたが、保険が適用されるまで大体２年ぐらいですよね、今までの例だと。２年から３年で適用されています。それを、そこまで病院局でこの４万4,000円を支払ったとしても、例えば昨年だったら260件ですよね。４万4,000円ですから、1,000万円にも行かないわけですよ。まあ大きなお金かもしれませんけど、そのくらいのことはわずか２年間ですから我慢して、保険を適用するまで病院局としてどういう方にも、今までやってきたことなんですから、無料で適用させていくというふうに私はするべきだと思いますので、この条例案には反対いたします。 （３）病院局の不正経理について ○丸山慎一委員　不正経理の問題で、私たち本会議などでも主張したように、これは全体の構造的な問題だし、私たちが全員協議会でも述べましたように、12年前にも内部告発があって、そのときに調査を怠った、調査を拒否した、そういう県庁のトップもしくはトップ集団のそういう体質に大きな問題があるというふうに指摘をいたしました。ですから、それを解明し、なぜそういう体質になってきたのか明らかにして、そこを正さない限り、私はやっぱり再発防止も県民の信頼回復もないと思っているんですね。ですから、そういう点では、先ほど委員長が述べられたように、今後つくられるであろう調査特別委員会だとか決算委員会などで全貌を明らかにしていくという、そういう立場で臨んでいきたいと思います。 　ただ、病院局の場合、公営企業ですから、知事部局とまたちょっと、この経理の処理の問題の具体的な中身は同じかもしれませんけど、性格が多少変わってくると思うので、それについて少し伺いたいと思いますが、１つは、病院局、それまで県立病院課で、知事部局の１つの課でしたよね。それが独立をして、公営企業法の全部適用で病院局として独立をしたわけですが、その段階での引き継ぎなどについては、こういう問題というのは全く関係なくやられていたんでしょうか。いたんでしょうね。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤田副参事。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　今回、15年度から、そういう観点で調査をしておりませんので、ちょっとわからないという状況で、申しわけありません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　先ほど、公営企業の場合には、より企業体として厳しくみずからの財政的な問題も見て、取れるところは取るんだということなのに、その中でこういうルーズなことが行われている。知事部局だってそれは同じような問題なんですよ。問題なんですけども、そういうことで考えなければいけないと思うんですが、今後どういう方法で処理をされるのか。管理職手当をもらっている人たちが、今のところだと７億円ですね。ふえた分についてはそれを加えて、言葉はあれですけど弁償していきましょうというふうになっているんですけれども、その処理が、今後どうなるかわかりませんけど、それは、その処理に当たっては、公営企業と知事部局の関係というのは、それは今どういうふうに検討されているんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　今丸山委員がおっしゃった件については、知事部局のほうと今現在協議中でありますけれども、オール県庁すべて、公営企業も含めてそういったことを通算してやるのかどうなのか、今現在協議中でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それはいつごろ出る予定なんですか。それは知事部局で今やっていることだと思いますけど、どんな今協議状況なんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　基本的には、返済といいますか、それに関しては公営企業も一緒にという方向で進んでいるところなんですけれども、そこのところを決定するのは、最終的に返還額を確定し、そしてまた返済方法を確定しということになると思いますので、その辺のところは知事部局の動きに合わせていきたいと思っております。 ○委員長（谷田部勝男君）　そのほか。 ○丸山慎一委員　はい。 　　　　（大野博美委員、「まだ続くんですか」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　これ以外。不正経理以外。不正経理以外の問題でいいですか。 　　　　（大野博美委員、「じゃ、どうぞ」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　じゃ、１点だけ。医師の確保の問題で伺っておきたいと思うんですが、これも今まで繰り返し伺っていますけれども、その後どういうふうになってきたのかということなんですが、例えば１つ、今一番深刻なのは東金病院だと思うんですけれども、平成13年の３月、今から８年ほど前ですね、その段階では東金病院の医師は20人いたんですね。それが一昨年度末で12人に減っていました。かなり相当深刻な事態で、この時点で産婦人科などが廃止、休止されたわけですが、その後どういうふうに推移をしてきているでしょうか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　ことしの10月１日現在で、常勤の医師が８名、そして、そのほかにレジデント医が７名おりますので、全部で15名まで回復しております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　平成20年の３月の12人というのは、この段階での12人というのは、この段階だからレジデント医などは入っていませんよね。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　平成20年３月といいますと、平成19年度でございますが、レジデント医はそのとき２名おりました。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そういう研修の方々を除くと、12人が８人で、東金病院としての医師は減っているというふうに言わざるを得ないと思うんですね。その辺はどうなんでしょうか。研修医の方も全く同じように全部やれているんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　レジデント医に関しましては、初期研修は既に済ませた医師でございますので、基本的には現場では戦力として働いていただいております。先生おっしゃるように、常勤の医師と全く同じというわけにはまいりませんけれども、戦力として働いていただいているというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もとになるきちんとした正規のお医者さん、そういう方々がいてこそレジデントの方々の力も発揮されるわけで、そのもとが細ってきていたら、これはやっぱり病院として体力が落ちてきているのは当然だと思うんですね。だから、そういうレジデントの方々がたくさん来ているから何とかなっているんだという認識では、それはやっぱり困るわけで、だから、８人に減ってしまった軸になる先生方、その方々をどうふやしていくのかというための努力というのはいかがなんですか、東金病院について。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　医師の確保につきましては、病院だけの努力ではなくて、病院局も一緒になって取り組んでおります。そういった意味で、この東金病院につきましても、８月の１日に新たに循環器内科の医師が採用できたというような実績も上がっております。さらに医師確保を進めるということで、ことし８月に病院局の中で、各病院長で構成いたします医師確保対策担当医会議というものを設置いたしまして、これまで各病院あるいは病院局それぞれ別々に医師確保に努力していたわけですけれども、連携をしながらより効果的な医師確保をしていこうということで進めているところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もうやめておきますけど、今８月１日に１人確保できたとおっしゃいましたけど、昨年度８人だったんですよ。ことしの４月から７人になってますよね。その７人に１人減ったのが８月の１日から昨年度並みの８人に戻ったということですから、努力してないとは言いませんけど、まだまだ数が少ないわけで、本格的に千葉大の医局との関係なんかについて、協議はされていると思いますけども、より力を入れる必要があると思います。 　同時に、これは答えはいいですけれども、全体として、がんセンターだとか、そういう高度専門病院についてはお医者さんの数はふえてるんですよ。こういう、循環器病センター、東金病院、佐原病院、地域病院について全体として減ってるんですね。明らかにここでは政策的な判断があると考えざるを得ませんし、中でも東金病院については一番減ってるんですね。東金病院が一番廃止ということがもう明確に打ち出されている、そういう病院なんですね。だから、幾らそうやって口で努力していると言っても、背景にそういう方針があるわけですから、それが反映してると言わざるを得ないというふうに思うんです。 　今まで繰り返し答弁されてきてるように、本当に東金病院を、後継病院ができるまで、百歩譲って充実させるというのであれば、実際にお医者さんの数をふやして、休止している診療科を復活させるとかというふうにしていかなければ、それは周辺の住民の方々の信頼を得られることになりませんので、引き続く努力を要請しておきたいと思います。 ★以下の質疑は６項目まとめて行いましたが この会議録は質問ごとに編集して掲載しています。 ○丸山慎一委員　いいですか、やって、時間。ここでいいですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 　　　　（「どのぐらいかかるんですか」と呼ぶ者あり） ○丸山慎一委員　６項目。 　　　　（「６項目か」と呼ぶ者あり） ○丸山慎一委員　いや、答弁にもよりますけど。 ○委員長（谷田部勝男君）　じゃ、これで一時休憩をいたしまして、再開は１時の予定でございます。 　　　　　　　午後０時８分休憩 　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　　午後０時58分再開 ○委員長（谷田部勝男君）　休憩前に引き続き審査を再開します。 　丸山委員。 （４）保健所の職員配置について ○丸山慎一委員　じゃ、６項目質問をさせていただきます。 　１つは、人件費との、直接ではないんでしょうけれども関係で、職員配置についてなんですが、課ごと、出先ごとなどについて、昨年度と今年度と職員配置数がどうなっているのかというのをいただきました。県内には、中でも健康福祉センターですね、保健所、ここは現場で相当大事な仕事をやっているわけですけれども、13ある健康福祉センターの中で、半分以上の８カ所で人が減っているんですね。どういう部署で昨年度と今年度比べて減っているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　健康福祉政策課の永井でございます。 　私のほうからは、健康福祉センターの21年度と20年度で職員が減った８カ所はどこかというお問い合わせでございますが、８カ所につきましては、習志野、印旛、香取、海匝、夷隅、安房、君津、市原、以上の８カ所でございます。 　　　　（丸山慎一委員、「部署。どういう部署で減っているのか。課ですかね。それはそれぞれ じゃなくてもいいです」と呼ぶ） ○説明者（永井健康福祉政策課長）　主に、食品の監視をするいわゆる食品衛生監視員だとか環境衛生監視員あるいは健康生活支援課あるいは健康保健福祉課等にいます管理栄養士等、そういった職の方が減っているということでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　保健所の職員配置の問題ですけれども、県庁全体で職員の削減計画が進められていて、それがこういうところにも反映をしてきているのかなというふうに思いますけど、やっぱり今これだけ食品衛生が叫ばれていて、昨年来いろんな問題が起こっているときに、例えば、先ほどのお話だと食品機動監視班なんかも減るわけですよね。いただいた表によると、印旛と安房の２つの保健所で食品機動監視班が減らされている。それから、社会福祉法人などの監査、これもいろんな不適正な問題なんかも起こっている中で強化しなければいけないのに、ここも印旛と山武の２つの保健所で監査指導課の職員が減らされていますよね。あと、地域保健福祉課というのは母子保健とか老人保健とか、先ほどおっしゃっていましたけど、こういう現場で本当に事業体がきちんとしたことをやっているのか、そういうものをチェックする機能、それから、住民へきちんと健康管理ができているのかどうか、保健に関するそういう啓蒙ができているのかどうか。やる、そういう役割を果たさなければならないような、そういうような方々ですよね。そういう人たちの数を減らして大丈夫なのか。大丈夫だと思っているから減らすのかもしれませんけど、やっぱり私は心配を持たざるを得ないんですよ。その辺の認識はどうですか。お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　健康福祉政策課の永井でございます。 　委員おっしゃるように、非常に大事な仕事をやっておられる部署でございますが、県庁全体、業務の効率的な執行に留意しつつ、一方で必要な人員の確保、職員の適正配置ということに努めるということにされておりますので、そういった、保健所におきましても、効率的な執行というのに留意しつつも、必要であれば人員の配置に努めてまいりたいと思っておりまして、私どもでも総務課のほうに必要な人員の要望はしております。当面は、なかなか有資格者がいらっしゃらないというようなこともあるものですから、代替職員で対応していくというようなことで、サービスの低下を招かないようにしているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり保健所がやっている仕事というのは、例えば機械化ができるとかいうものではないわけですよ。実際の流れに沿って、例えば監視班だったら、収去していってそれを検査するとかいうような仕事ですし、あとは住民相手にいろんな啓蒙をやっていく、市町村に対応していくというように、効率化といってもそれは限界がありますし、こういう分野は、やっぱりそれは健康福祉部としてもきちんと人員確保で力を入れていかなければいけないんだと思うので、やはりこうやって大きく人が減らされるというのは問題だというふうに私は思います。 （５）新型インフルエンザのワクチン接種ついて ○丸山慎一委員　それから、２つ目が新型インフルエンザの関係ですが、医療機関が指定されるんだと思うんですけれども、今県内で幾つの医療機関で―私が聞きたいのは、主にワクチンの接種の関係なんですね。今回の予算とは直接関係ありませんけど、関連して聞かせていただきたと思いますが、ワクチン接種について、県内で今どのぐらいの医療機関でワクチンを接種することができるようになっているのか、これからなろうとしているのか。それと、ワクチンについては優先接種対象者というのが定められているかと思うんですが、それぞれの内訳ごと、医療関係者が何人というような形で、何人優先接種対象者が県内にいるのか教えていただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　新型インフルエンザワクチンのことですけれども、ワクチンのそれぞれの対象者数、県下全部で289万人でございます。個々の内訳で申し上げますと、概数になってしまいますけれども、医療従事者が約５万人、妊婦さんが約５万人、基礎疾患を有する方が50万人、幼児ということで１歳から就学前までの方が32万人、それから小学校１年生から３年生までが17万人、それから１歳未満児の保護者、それが10万人、小学生、４年生から６年生までが17万人、あとは、中学、高校、65歳以上の高齢者、この方が158万人、これで概数で289万人が優先接種の対象者になります。 ○丸山慎一委員　それから、新型インフルエンザの問題ですが、先ほど言っていた医療関係者の５万人ですね、優先接種対象者の。医療従事者の方々というのは、医療機関で働いているわけですから、こういう問題をよく熟知されていると思うんですね。でも、それ以外の妊婦さんだとか基礎疾患を持っている方々、それから１歳未満のお子さんがいる保護者の方などは、なかなかそういう専門的な知識もありませんし、テレビのニュースだとか、そういうので見るしかないので、こういう方々への周知が大事だと思うんですね。ワクチン接種はこういう効果があるということや、ここに行ったら受けられるということ、そういうものをやっていく必要があると思うんですが、その優先接種対象者、少なくともそういう方々への周知について今どんな手だてをとっているのか、お聞かせいただきたい。 　それからもう一つは、これは２回接種するんですよね。２回接種で、無料じゃなくて、聞くところによると6,150円かかるわけですね。数百円の単位じゃありませんから、それなりに重みのある支出になるわけですよ。そうなると、ワクチンですから、熱が出ちゃったときの治療だったらば、多少お金かかっても苦しいから治そうと思うかもしれませんけど、ワクチンの場合には予防ですから、相当ハードルを低くしなければなかなか受けてもらえないということになりかねないと思うんですね。この軽減策がどうしても必要だと私は思いますが、それについてはどのように検討されているでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤�ｱ課長。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　疾病対策課の藤�ｱでございます。お答えさせていただきます。 　まず、広報、啓発の件につきましては、医療従事者が来週からスタートできるという、そういった状況になって、これは、いつの段階からスタートできるかというのは、ワクチンの供給状況と一体で考えていかなければいけないものでございます。妊婦さん、それから基礎疾患のある方、特に妊婦さんについては、チメロサールということで、水銀剤の防腐剤が入ってない、そういったワクチンも流通をさせるということで、そちらの流通のタイミングに合わせる形でワクチンの開始のスタートというものを県として決めていかなければいけないというふうに考えております。今の段階では、まだ医療従事者がこれからまさに始まろうとしているところでございまして、それ以降のスケジュールについては現状ではまだはっきりしてございません。11月中旬からスタートしますということは国からは伝え聞いておりますけれども、具体的なスケジュールは私どもは今の段階では持ち合わせておりません。 　広報、啓発の考え方といたしましては、やはり時々刻々変わっていく情報、例えば接種できる医療機関あるいは対象者、それから万が一副作用が出てきたようなときには、そういった新しい情報についても出していかなければいけませんので、そういったものについては、まず私どもで持っている県のホームページ、それから市町村にもお願いをしてホームページ、そういった迅速に対応できる媒体を活用して広報に努めていきたいというふうに考えております。 　それから、ワクチン接種の助成制度のお話でしたけれども、国では、このワクチン接種は国の事業として実施するんですけれども、市町村事業として、生活保護世帯、それから住民税非課税世帯については市町村事業として助成措置を講ずるということになっております。基本的には、生活保護世帯と、それから住民税の市町村民税非課税世帯については無料で受けられるという形で進められていく方向でございます。その助成の割合といたしましては、その補助額は、国が２分の１、県が４分の１、市町村が４分の１、こういった形での助成の割合になってまいります。基本的に市町村事業としてということを国が言っておりますので、10月14日に県下全市町村の方にお集まりいただきまして、このインフルエンザワクチン接種に関しての状況と、それから今後の進め方、それからこの助成制度について御説明を申し上げまして、こういった非常に緊急なことではございますけれども、市町村においても早急にこういった助成制度をつくり上げていただいた上で予算措置を講じていただきたいということをお願いしたところでございます。 　なお、基本的には接種をする方が医療機関の窓口でお金を支払わなくて済むような、こういった助成対象者については代理受領方式がなるべくとれるようにという形で市町村の方にはお願いしてございます。ただ、その市町村以外の地域で接種をされる、かかりつけ医の先生が住んでいらっしゃる市町村以外にお住まいの方で、その管轄市町村以外で接種を受けられるという方についても、負担軽減措置といたしましては償還払いという形をとっていただくようにお願いいたしまして、新型インフルエンザワクチンの希望者が円滑にワクチン接種ができるように努めているところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今のお話で、ホームページに掲載するというふうに言われましたが、ホームページというのは、自分が見に行こうと思わなかったら見れないわけですよね。忙しい方だっているでしょうし、もっと市町村などの協力も得て、個々に極力伝わる方法をとるべきだというふうに思います。それは要望しておきますので、検討していただきたいと思います。 　それから、負担軽減策なんですけども、先ほどのお話だと、一般の方、優先接種対象者の医療関係者以外の方々は11月中旬から国のほうでは始めたいと言っているわけですよね。先ほどのお話だと、負担軽減策は予算措置が必要ですから、今回の９月議会ではどこも通ってないし、県だって予算措置はしてないわけで、12月にならざるを得ないですよね。これはタイムラグがあって間に合わないわけですよ、負担軽減策。そこら辺をどう解決しようとしているんでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤�ｱ課長。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　疾病対策課でございます。 　今の部分につきましては、なかなか私どもとしても今回の議会には上程できていないということで、国がどういう形で補助事業をするか、そういった要綱すらまだ示されていない中で、私どもとしても、どういう形で進めるのか、市町村でどういった補助制度をつくっていただくか、そういった枠組みが全然わからない状況でございます。そういった中で、非常に計画性がないというおしかりを受けるかもしれませんけれども、こういったまさに危機的な状況が迫ってくるかもしれないような中にあっては、やっぱり走りながら考えていかざるを得ないような状況もあるのではないかということで、それぞれ制度の枠の中で最大限対応できる可能性のあるものを取り入れてやっていただくということで考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私、国との関係でも、国が11月の中旬からスタートさせたいと言っているわけですから、国の措置として、そのスタート時点から、非課税世帯、生活保護だとかそういう方々のワクチン接種料については無料になるような、そういうシステムをつくるように国にも厳しく言うべきだと思うんですよ、国が言ってくるのを待つんではなくて。現実に、今のままいったら間に合わないわけですから。その点はいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤�ｱ課長。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　おっしゃられるとおり、私どもも非常に困っている状況で、その状況は市町村の方々も全く変わりのない状況でございます。そういったことを受けまして、国には電話は入れるんですが、電話は取り次いでいただけないような、そういった状態でして、すべてメールで問い合わせろということで、そういった中で、なかなか私ども、県民の皆様方が期待するような形でスムーズにいかない部分も中にはあると思うんですが、ただ、基本的には国の事業で進めるということを言われている以上は、やっぱり国の意向を踏まえた上で進めていかなければいけないというふうに考えておりますので、メールでと言われておる部分につきましては、メールで何度も照会をかけたりして問い合わせをして、あるいはお願いをしていっているところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　国の様子も何か心配になってきちゃいますけど、でも、事はやっぱり健康に関する問題ですし、死亡例だって随分出てきている問題なので、ぜひ改善をお願いしたいと思います。 （６）特定疾患治療研究事業の受給証発行について ○丸山慎一委員　それから、３つ目が先ほどから出ている特定疾患治療研究事業なんですけども、これも、今回の予算については、経済対策とはいえ対象疾患がふえますし、決して悪いことではないわけですけれども、その執行に関連して、この間ちょっといろんな問題が起こっているというふうになっていますので、それを伺いたいんですが、特定疾患治療研究事業は、この予算措置によってその方々の医療費が軽減もしくは無料になっているわけですよね。非課税世帯は無料という措置になっていて、そのために受給証というのが渡されることになっていますね。今県内で３万人ぐらいだったかと思うんですが、その受給証は毎年10月１日に全員が一斉に更新されるということなんですけれども、今年度については、10月１日が過ぎているにもかかわらず、今渡ってない方がいらっしゃるわけですが、これはやっぱり大変な、患者さんからすれば大きな問題で、さまざまな問い合わせなどもありますし、私たちのところにもお話が来ています。今回、なぜ10月１日に更新した受給証が間に合わなかったのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　それから次に、特定疾患治療研究事業の受給券がおくれたという部分についてでございます。 　これは、今年度からこの事業の制度が変わりまして、その通知が国から示されたのが５月でございます。この受給者の方は約３万人いらっしゃいまして、電算を用いて処理をしているわけなんですけれども、そのシステム改修に４カ月ほど要してしまいました。その後、データを移行いたしまして、受給者表に適用区分とかこういったものを記載しなければならないために、全国の各患者さんたちが属している保険者あて、千葉県の患者さんでいうと、全国の保険者で大体1,000カ所くらいに個々の患者さんごとに照会をいたしまして、その回答をいただいた上で所得区分に応じた適用区分というものを受給表に書くようになった、そういったことで、システムが当初思っていたとおりに動かなかったり、あるいは事務処理が膨大であった、そういったことから、一部の方について10月１日に間に合わない方が出てきてしまったというものでございます。 　なお、６月と７月に保健所で受け付けていただいたものにつきましては、おくれるということをこの患者さんたちにはもともとお伝えしてなかったものですから、この方たちには、保険者に対しての照会をかけないまま、区分欄を空欄にしてお渡ししてございました。８月申請分の方につきましては、申請の段階で申請者の方に、10月１日は間に合わない可能性があるという御了解をいただいた上で進めさせていただいてまいりました。８月申請の方につきましては、本日から順次交付という形になっております。結果として患者さんたちに御不便とかそういったことをおかけしてしまったということは大変申しわけないことだというふうに考えております。 　以上でございます。 ○丸山慎一委員　それから、特定疾患の問題なんですけれども、いろんな事務やシステムの変更などがあったというようなことを言われましたが、他県ではどうなんですか、これは。他県もみんな10月１日に間に合ってないんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　全国を聞いているわけではございませんが、千葉県と規模の同等な、例えばこの近辺ですと、埼玉県あたりの状況からすれば千葉県と同じような状況で、10月１日には間に合わない人がかなり出てくるというような、そういった状況も聞いております。県の規模によって違うんですが、ただ、東京は千葉よりもかなり規模は大きいんですが、何か間に合うというような話も東京あたりではあるんですが、ほかでは、非常に規模の小さな県では何とか間に合いそうだということは聞いていますが、同レベルのところではやっぱりどこも間に合わないということは情報としては得ております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それはどこもじゃないでしょう。私、直接聞きました、東京と神奈川。間に合ってますよね。それはどこもではないと思います。 　間に合わなかった場合、問題は、千葉県として間に合ってないわけですが、先ほど御不便をおかけしたというふうに言われましたけど、実際にはお金を払わなきゃいけないわけですよね。御不便とかっていう問題ではないわけですよ、受給証がないわけですから。そういう方々に対してはどういう策を今講じているんですか。講じてきたんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤�ｱ課長。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　基本的には償還払いという形で、領収書を添付していただく形で保健所の窓口で請求をしていただいて銀行振り込み、そういった形になっております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　だから、それは実際にそうなるわけだから、それはもう御不便をおかけしたというレベルじゃないわけですよ。今まで無料でかかれていたものが、それなりのお金を払わなきゃ―保険ですから３割かもしれませんが、お金を払わなければいけないわけですよ。そういうことに対して何らかの手だてをとってきたんですか。策を施してきたんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤�ｱ課長。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　一時的に３割を支払っていただく形になりますけれども、償還払いという形で請求をしていただく中で、かかった費用については、後日になってしまいますけれども、銀行振り込みという形でお支払いをするというのが私どもでとらせていただいた対応策でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　全く本人には責任ないわけでしょう、全く。国が多少そうやって問題なのかもしれませんけども、県の実務がおくれて受給証が届かなくて、その結果、払わなくていい医療費を払わなければいけなくなったわけですよ、県民の方々が。そうなることがわかっていたわけですよ。それに対して何の手だてもとらなかったということですか。それは大変な問題だと思いますね、私は。償還払いになるなんて当たり前のことですよ、これは。これが償還払いで返ってこないなんていったら大問題ですから。問題は、現物給付だったものが償還払いに、一時的にせよ、本人の責任じゃないのに、県の実務がおくれたためになってしまおうとしていたその時期に、どういう手だてをそれに対してとってきたのかということです。それから、利用者の―利用者のというか患者さんの方々にどういうふうにそれをお知らせしてきたのか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤�ｱ課長。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　これは、８月下旬あたりからシステム改修に時間がかかってきたということで、９月末で間に合わなそうだということがわかってきた段階で、国に対して、どういう形で対応することがベストなのかということは問い合わせてまいりました。その中で、受給券について、いわゆる区分欄を書かずに交付をする、あるいは一般という形で扱って交付をするということが可能かどうかという、そういったことも国には問い合わせていたんですが、それは認めていただけなかったといった経緯がございます。その中で、９月になりまして、再度何度かお願いをしているところ、９月14日になりまして初めて国のほうで、一時的に適用区分欄を空欄で発行して構わないという了解が得られまして、その段階で審査が終わっている方たちにつきましては、適用区分欄が空欄の受給券をお配りさせていただいて、それで10月以降の受診を…… ○委員長（谷田部勝男君）　簡潔に答弁してください。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　はい。していただいたということでございます。それ以外の、８月申請いただいた方につきましては、どうしても償還払いという形が避けられなかったという状況でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私、本当に患者さんの立場に立ってきちんとした手だてがとられてきたとはとても思えないんですよ。10月に入る直前の段階でも、まだ医療機関でも知らないところもありましたし、患者さんから、届かないんだけどという、それは10月過ぎてですけど、届かないんですけどどうなってるんですかというような、そういうような問い合わせだってあるわけだし、事前にそういうことを知らせるというのが最低限ですよね。その上でそういう医療費の負担なんかについてどう支援をしていくのかということを考えなければいけないのに、ほとんどきちんとした手だてはとられていないと思いますし、そこにやっぱり県の姿勢があらわれているんじゃないかなと言わざるを得ません。 （７）県立児童養護施設富浦学園の定員について ○丸山慎一委員　それから、次が富浦学園のことですが、私たちも現地に視察にも行きましたし、相当老朽化していて、それから８人部屋ですね、一番大きいのは。そういう本当に居住環境の悪いところに子供たちが住まわされているわけで、その改善を求めてきました。ですので、今回建てかえになるというのは、そのこと自体は大歓迎で、ぜひ進めていただきたいと思いますが、それに伴って定数の削減が行われるというふうに伺いました。 　伺いたいのは、１つは建てかえのスケジュールですね。今年度基本設計、来年度実施設計ですが、今後どういうふうになっていって、いつから新しい施設が使えるようになるのかと、もう一つは、これによって定員がどうなるのか。今は富浦にある本園が100人、館山にある小規模が６人、合計すると106人だと思いますけども、その定員がどう変化するのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　児童家庭課でございます。 　富浦学園の関係で２問御質問をいただきました。 　まず、富浦学園の建てかえスケジュールについてでございますが、今年度基本設計、それから来年度実施設計、そして、23年度、24年度で建設工事、そして24年度中の供用開始を予定しております。 　それから、２問目の定員、現在の106名がどうなるのかというお話でございますが、供用開始時には、本園の定員は40名、それから地域小規模児童養護施設６カ所で36名、合計76名が富浦学園の定員となる、今のところはそういった予定でございます。 ○丸山慎一委員　それから、富浦学園ですけれども、先ほどお話があったように、76人になるということは、30人定員が減るということですよね。今、児童虐待なんかで相当養護施設に入っている子供たちもふえている、一時保護所も長い日数入っていなければならない子供さんたちもふえてきている、そういう中で、県の施設の定員を30人も減らしていいんでしょうか。その辺はどのようにお考えですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　児童家庭課でございます。 　30名定員を結果的に減らすということに関しましては、先ほどの答弁の中でもお話ししましたが、県立児童福祉施設整備検討委員会の委員さん方の御意見の中で、児童養護施設についてはケアの小規模化と生活の地域化というのが今後の方向だということで、それに沿った形で、家庭的な小規模ケアを行うユニット単位の施設をつくるのが望ましいという御報告を受けております。これに沿って県のほうで考えました場合、現在の100名定員の大舎制の児童養護施設というのはふさわしくないということで、先ほど申し上げましたような、合計76名の施設ということで考えてございます。ですので、建てかえる以上、100名の大舎制の児童養護施設というのはちょっと考えられない状況にございました。 　それから、要保護児童が増加する中で減らしていいのかというお話でございましたけれども、30名の定員減につきましては、民間の地域小規模児童養護施設の整備促進、これは先ほど補正予算で１カ所挙げておりますけれども、県南地域に２カ所ほど設置できる見込みでございます。それから里親委託の拡大、それから小規模住居型児童養育事業、いわゆるファミリーホームの設置を促進してまいりまして、30名という定員減分は２年間で対応は可能と現時点では考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私は、小規模化だとかユニット化について反対しているわけでは全くないんですよ。それは当然そういう方向に進むべきだと思います。だから、今までと同じような定員100人の大舎制の、そういう今までどおりのものにそっくり建てかえるべきだなどということを言っているわけでは全くない、わかっていると思いますけど。そうではなくて、建てかえるんだったらそういうものにしていくのは当然です。しかし、それと定員をどうするかというのは別問題なんですよ。やっぱりもっときちんとお金をかけて、今だって大変になっているものを、将来、里親を広げていくだとかいうようなことをおっしゃいますけど、それだって確実に予定どおり進んでいくとは限らないわけですから、そういう段階で県の施設を30人も定員を減らすということを問題にしているわけで、現実に養護施設が要らなくなってくるとかいうような状況、本来だったらそういう方向にしなきゃいけないのかもしれませんけども、そういうことが生まれてきたら県の定員を減らすということは、それは考えられるかもしれませんけども、まだそういう段階にないのに、まず率先して県の施設の定員を減らすということ自体は、やっぱり私は問題だというふうに言わざるを得ません。 （８）特別養護老人ホームの補助金引き上げについて ○丸山慎一委員　次が33ページの特養ホームの関係ですが、建設事業の補助が、先ほど課長さんの説明で253万円余りから400万円に引き上げられる、これはいいことだし、大いに頑張っていただきたいと思いますが、これは３年間の措置だと思うんですね。その３年間で、今年度から始まった３年間で、補助金の単価を引き上げることによって何床建設が見込まれているのか、目標にしているのかをお聞かせいただきたいと思います。 　それとあわせて、33ページの一番下の行に、特別養護老人ホーム等の開設準備支援等事業ということで10億4,660万円計上されていますが、これは新しく開設をしたところに支援をするためのお金だと思うんですけども、この10億円余りというのは今年度の予算措置ですから、今年度開設をしたところに手当てされるということだと思うんですが、まずそれでいいかどうかと、あわせて、そうだとしたら今年度どのぐらい開設を予定しているのか、つまり、この予算がどのぐらい執行されるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　まず、特別養護老人ホーム建設補助の単価引き上げに伴って、３年間でどのくらいの整備を予定しているかという御質問でございますが、単価引き上げを行いましたのは特別養護老人ホーム建設補助事業ということで、県が専ら整備を進める広域型特養ということでよろしゅうございますでしょうか。―広域型特養の施設整備に当たりましては、年々において事業者のほうから事業計画を出していただいて事業を実施してまいりますので、現時点で具体的な数値目標という形では把握はできておらないところでございますが、今現在での来年度の事業についての協議状況なども踏まえますと、おおむね3,100程度の整備が行われるものというふうに考えております。 　次に、開設準備金の制度についての御質問でございますが、開設準備金につきましては、施設の開設年度に助成を行うものとされておりますので、委員御指摘のとおり、今年度の分の措置ということになるということでございます。 　それから、今年度どれほどの開設をということでございますが、こちらは工事の進捗状況により実際左右されますので、確定した数字ということにはなりませんが、おおむね２割程度の執行が見込まれるというふうに考えております。 　以上でございます。 ○丸山慎一委員　それから、特別養護老人ホームですけれども、先ほどの開設準備支援等事業、これについては２割程度ということで、要するに、10億円予算を計上したけれども、２億円ぐらいしか執行できないだろう、その分ぐらいしか開設できないという意味だと思うんですが、そうすると、残りの８億円については、これは今後確保できるんでしょうか。それとも召し上げになっちゃうんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　開設準備金につきましては、先ほども御説明したとおり、開設年度において助成が行われるというものでございますので、開設時期が翌年度になった場合には、翌年度の事業として助成をしていくというような対象になりますので、召し上げというような状況にはなりません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、来年度に繰り越されるということでいいんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　予算の繰り越しということではなくて、来年度の当初予算において事業を執行されなかった分についても措置をしていくというふうに御理解いただければと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ちょっと余りよく御理解できないけど。 　やっぱり私、今回のいろんな経済対策などの関連があってこうならざるを得ないんだと思うんですけど、10億円という予算が組まれて、はなっからそのうちの２割しか執行できないような状況になっているということは、開設がおくれている、開設数が少ないということも問題ですけど、予算の組み方、国の経済対策の予算のあり方というのがやっぱりこういうところにもあらわれてきているというふうに思います。今回２億円しか使えないで、残りの８億円についてきちんと来年以降、これも３カ年ですよね、確保できるように努力していただきたいというふうに思います。 （９）介護職員の処遇改善交付金について ○丸山慎一委員　最後が35ページの介護職員の処遇改善交付金ですけれども、この17億9,660万円、今年度のこの分野での取り崩し分、これで職員給与は幾ら上がるんでしょうか。それと、実際に事業所が職員給料を上げたということをどうやって検証するのか、お聞かせいただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 ○説明者（地引保険指導課長）　保険指導課の地引でございます。 　処遇改善交付金に関する２問の御質問でございますが、まず、今回の処遇改善交付金の支給で賃金がどのくらい上がるのかという御質問だと思います。 　今回の仕組みでございますが、事業者に毎月支払われます介護報酬に一定の率を掛けた上で支給をするというものでございまして、事業者は、率を掛けて出された交付金、この交付金額を上回る賃金改善を行うという仕組みになっております。したがいまして、一律に幾らという仕組みにはなってございません。 　そして次に、介護職員の賃金が上がったことをどのように検証、チェックするのかという御質問でございますけども、まず、交付金の支給に当たりましては、事業者が県に申請する際に受け取る交付金の見込み額と、それを上回る介護職員の賃金改善の計画を提出するということになってございます。県はそれをチェックした上で承認をするという流れでございます。そして、賃金改善の実績につきましては、年度ごとに事業者から県に提出されます実績報告書、これが義務づけられておるんですけれども、これに賃金改善に要した費用の積算根拠となります資料が添付されることになっております。県では、その実績報告書をもとに、交付金に係る支出、そして職員の賃金改善についての審査を行う、このようなことでチェックをするというシステムになっております。 　以上でございます。 ○丸山慎一委員　最後ですが、介護職員の処遇改善の問題で、今回の問題はわかりました。これのほかに、ことしの４月からいわゆる加算の引き上げによる３％の介護報酬の引き上げがありますね。あれも職員の処遇改善だということになっているわけですが、今回の交付金については介護報酬に反映されないですから、いわゆる利用料の引き上げにはならないというふうに思うんですが、それちょっと確認をさせてもらいたいんですけど、４月からの３％の介護報酬の引き上げは、当然、介護報酬ですから利用料の引き上げにつながってくるんだと思うんです。もう半年ほどたっているので、利用料の引き上げにどう反映されているのか、それによって多少介護事業の、介護サービスの利用の抑制などがあるのかないのか、そういうことの把握というのはやられていますか。いかがでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　保険指導課の地引でございます。 　まず、今回の処遇改善交付金は介護報酬と別建てでございますので、委員御指摘のとおり、これが利用料アップにつながるというものではございません。 　一方で、やはり御指摘のとおり、４月からの改善につきましては介護報酬を上げてございますので、当然、介護報酬の１割を利用者が負担しますので、その部分がアップになっている。それに対してどういう影響が出ているのかということの把握でございますが、県として、そこの点については把握をしている状況にはございません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり相当上がっている方々がいらっしゃいまして、例えば、この方は要介護の３なんですけど、個別リハの加算だとか夜勤職員配置の加算だとかリハビリ機能強化加算などを取っている事業所を利用している方で、昨年度と比べて月単位で4,410円上がっているんですね。それから、要介護度４の方でヘルパーやショートを利用している方で、この方だと5,671円、月額で上がっているんです。これは私が聞いた範囲ですから、もっとたくさん上がっている方がいたり、それから、今回の３％アップによって上限を超えてしまうという方もいるんですよ。そういう方は、上限を超えた分は丸々自己負担ですから、万単位で上がっているんです。そういう方々が介護サービスを受けるのを抑制したりするようなことが現実に起こっているんですよね。いろんなそういう苦情なんかも来ています。その点では、やっぱり県として抽出調査なりなんなりでその動向、介護報酬が上がって、それが利用料の引き上げにつながっていることはもうはっきりしているわけですから、それによってサービスを受けることに対する抑制が起こっているのかいないのか、そういう調査をやるべきだと思うんですね。そういう実態を把握して国に改善を提起するということが私は必要だと思います。 　それで、今回は加算部分の引き上げですよね。だから、加算を取っている事業所は上がるけれども、加算を取ってない事業所は上がらないということになって、事業所から事業所に移る、そういう人たちもいるんですよね。そういうことも一部にやられています。でも、加算を取っている事業所のほうが一般的に言えばサービスはいいわけです、それだけ厚く配置しているわけですから。だからここでも、この報酬の引き上げによって、お金がなかなか払えない人は余りいいサービスが受けられないということになりかねないような状況が生まれてきてるんですよね。ですから、そういう点をきちんと県としても掌握していただいて、国に改善方、要望を上げていただきたいというふうに思います。 　以上。 （１０）新介護認定中止と介護保険制度の充実を求める請願 ○丸山慎一委員　新要介護認定のことで、本会議でも質疑がやられていたかと思うんですが、その答弁で、県として４月から８月までをまとめて数字が示されたと思うんですが、更新申請者が４万1,214人で、そのうち、経過措置適用を望んだ方の中で介護度が変更されたもの、これが35％、１万2,227人というお答えだったかと思うんですけれども、経過措置の適用を望んだ方というのは何人でしょうか。本会議の答弁に数字なかったと思うんですけど。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　経過措置の適用を希望された方は３万4,797名の方でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その方々の中で、経過措置を申請して適用されればもとの要介護度になりますから、変化ないということになっちゃうんですが、その前提として、新しい要介護認定の基準で審査が行われているわけですよね。要介護適用を望んだ人の適用前の要介護度で、上がった方、下がった方、それぞれ何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　経過措置の適用を希望された方は３万4,797名ですが、そのうち、４月の認定方法で認定した場合に介護度が上がった方、件数ですが、6,684件でございます。下がった方は１万385件でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　この数字を見ても、全体として下がっている傾向にあるわけですね。それが経過措置があったから下がらないで、もとの介護度で今サービスが―今というか、この半年間、サービスが受けられてきているということになるので、これはそういう傾向だともうはっきりしてきているわけですね。 　いろんな批判があって介護認定の基準そのものを変えてきたわけですけれども、その変えたときに、調査員のテキスト、いろいろ変えて、例えば座位の保持だったら、１分間だったのを10分間にするなどというようなことがありましたが、この調査項目について、３月までのと４月以降のと、一定数項目が減っているわけですが、それについては、この10月以降、どう改善されているんでしょうか。もしくは変わっていないんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　この３月までの認定調査項目は82項目でございました。この調査項目が、４月以降、74項目に変更されており、現在もそれが維持されております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今お話があったように、厚労省のほうでは、一定の改善をやったからもとの同じぐらいの基準になっているんだ、こういうふうに言っていますけども、多くの専門家の方々も含めて、項目がもとに戻っていないというようなことを心配されているんですね。例えばその項目の中には、例えば火の不始末だとか異なったものを食べてしまう異食行為、そういうものがことしの３月までの認定では項目にあったわけですが、それが削除されているわけですよね。そういうものが戻っていない。一番生活に影響を与える―一番というか、かなり与えるもの、そういう項目が、なくなっていたものが戻されていないわけで、私はやっぱり今回の改善というのはそういう点で極めて不十分なものだというふうに思います。 　しかも、何でこうやって認定基準を変えてきたのかということなんですよね。その動機、先ほど一定のことが語られていましたけど、本当のその背景にある動機というのは、やはり介護給付費を減らすことにあるというふうに言わざるを得ません。これは国会の中でも議論されていまして、４月の２日、厚生労働委員会、国会の、その中で、私どもの小池晃参議院議員がこの問題を指摘しています。私、手元に、そのときに小池晃議員が指摘をした厚労省の資料と同じコピーを持っていますが、これは驚くべき内容なんですね。認定基準を変える前段で、その前に出されているものですけれども、介護給付費の縮減効果額というものが計算をされているんですよ。その中で、例えば認定の適正化という項目があって、１次判定結果、非該当が、２次判定において重度変更される率が全国平均で10％減少した場合、約84億円縮減できるということや、介護給付の適正化という項目では、要介護認定の適正化、ケアマネジメント等の適切化、事業者のサービス提供体制及び介護報酬請求の適正化などを挙げ、これによって200億円から300億円縮減をするんだというような計算までされているわけですよね。だから、初めに介護給付費の縮減ありきで、そういうふうに縮減をするために認定を厳しくして出口を狭めている、そういうことが背景にあって今回の新要介護認定の基準が出されてきているということは明らかだと思いますので、単なる手直しではなく、一たんこれは白紙に戻して基礎から考えるということが必要だと思いますので、ぜひこの請願は採択をして、あわせて意見書も採択をしていただきたいと思います。 　以上です。 （１１）子どもの医療費無料制度の創設を国に求める意見書 ○丸山慎一委員　今月の14日、10月の14日に日本医師会が「日本医師会の提言―新政権に期待する―」という、そういう提言を出したんですね。ついこの間です。その中で「患者一部負担割合の引き下げを」という項目がありまして、なかなか画期的なことを言っているんですよ。背景として、この請願に書かれているのとほぼ同じようなことを言っていまして、完全失業率がどんどん上がってきていて、今5.5％になった、それと同時に現役世代の通院日数が減少している、つまり、自分がいつリストラの対象になるのかわからない、会社を休んだり会社におくれたりしてまで診察を受けに行っている場合ではないという受診抑制が起きているのではないかと懸念される、そういうようなことを指摘して、外国の状況についても、例えば、フランスでは実質無料、ドイツでは定額制で、四半期当たり、３カ月ですね、四半期当たりの上限は1,320円、イギリス、カナダ、イタリアなどでは無料になっている、そういうようなことを述べて、日本でも患者負担を下げるべきだという提言なんですね。 　その提案の中身として、ゼロ歳から義務教育就学期間中は外来患者一部負担を無料にする、だから、就学前じゃなくて義務教育である中３まで、これは外来ですけど、外来については全部無料にする、それと、義務教育修了後の現役世代については現在の３割負担を２割負担に引き下げる、70歳以上は一律１割負担にする、そういう具体的な提言をついこの間、日本医師会が行っています。 　今県も、状況説明で御報告があったように、積極的に国に働きかけて、国としての無料制度をつくってもらいたいというふうにやっているわけで、これは本当にもう世の中の当たり前の流れになっているんですよね。でも、まだ実現をしていないわけですから、私たち議会としても、県当局が国に働きかけているのと同じように、国に対して、議会として意見書をまとめて要請をするべきだというふうに思います。もう本当に一刻も早く実現をする必要がありますし、外国からも大きくおくれている現状を打開していくために必要なことだと思いますので、ぜひ請願とあわせて意見書も採択をしていただきたいというふうに思います。 （１２）国民健康保険証の資格証発行義務付け中止と国庫負担増額 ○丸山慎一委員　こうした請願が出てくるのは、やっぱりその背景に、資格証明書、つまり、保険証が滞納を理由に取り上げられて、お医者さんにかかれなくて重篤になったり、ひどいときには命を落とすというのが社会問題になっているからですよね。そういう批判の声なんかもあって、国として若干の、今お話があったような、子供さんには短期証にするだとかいうようなほんのわずかな改善があったわけです。しかし、一番の根本問題はなかなか解決をされているわけではありません。 　私、やっぱりこの資格証明書を発行すること自体大きな問題だと思うんですね。保険料が高いから払えない、今もう２割を超す方々が滞納ですから、５人に１人が払えないような、それはもう払いたくても払えないという方々だということは明らかなわけで、千葉県の場合、そのうち１割以上の方々から保険証の返還がされている、保険証を取り上げているわけですよね。全国的にも多いほうになっています。これを一刻も早く解決することが必要だという請願なわけですね。 　ちょっと１点だけ確認をしたいんですが、先ほど言われた、平成12年の４月から保険証の返還が義務づけられる、資格証明書の発行が義務づけられるわけですね。介護保険のスタートと同時だったわけですが、その前と、それから今と、資格証明書の発行件数はどういうふうになっていますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　平成11年度と現在とということだと思います。すいません、ちょっと手元に11年度時点の資格証明書の発行件数の資料がございません。ちなみに、現時点、平成21年６月１日時点では、資格証明書は２万6,915件交付されています。 　　　　（丸山慎一委員、「10年度でもいいですよ。９年度でも８年度でも別にいいですよ。前な らいい。ない。じゃ、委員長」と呼ぶ） ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、しようがないから教えてさしあげます、10年度。 　私の手元には10年度しかなかったんですよ。10年度は27市町、だから村は１件も発行してなかったんですね。27市町で、合わせて8,032件です。1,000件以上出しているところが幾つかありますから、多くは２けた程度なんですね。当時は市町村数が80ありましたから、発行していない市町村は53あったということになるわけですよ。全体の66％の市町村は当時発行してなかったんですね。それが、12年度の義務づけで、発行したくなくても発行せざるを得ないというふうになって、先ほど課長さんが言われたような、もう２万―その前は３万でしたよね。国の、今言ったような子供さんは短期にするというようなこともあって、若干改善されて２万6,000、市町村のほうでも、結構資格証明書の発行を抑制しているような市町村も出てきてますから、5,000件ほど少なくなってきているんだと思うんですけども、それでも発行していない市町村数というのはほとんどないわけですよね、今。多くのところが発行してます。昨年の12月末日の数字しかないんですが、56市町村の中で発行してないというのは今５町村、たった９％なんですよ。市はもう全部発行しているんです、36市。そういうふうになっちゃったんですね。これは市町村がそういうふうに判断して出しているんじゃないんですよ。平成12年の義務づけで出さざるを得ないからこういうふうになったんですね。そうなって資格証明書がわっとふえて、先ほど言ったような医療抑制が起こって、重篤になったり亡くなられたりという事件が起こっているわけですから、まさにやっぱり平成12年の義務づけこそ当面の一番大きな問題だというふうに私は思います。ですから、ぜひこの第１項目、この項目は資格証明書を発行するなと言っているわけじゃないんですね。市町村に義務づけるなという項目ですから、ぜひ採択をしていただきたいと思います。 　それと、２項目めに関連をして、そういう医療費の45％が、先ほどのお話で、保険の改革で給付費の50％になった。総医療費からすれば38.5％ぐらいだったんですね、当時。45％が38.5％に落ちたということなんですが、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、今この瞬間の国庫負担率というのは、総医療費に占める国庫負担というのは何％なんでしょうか。それを45％に戻してほしい、もとの80年代初頭のパーセンテージに、国庫負担率に戻してほしいという請願なんですが、これを45％に戻すと、県全体だと幾らぐらいふえることになるんでしょうか。わかったら教えていただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　現行の国庫負担率が総医療費に占める割合というんですかね。 ○丸山慎一委員　総医療費に占める国庫負担の割合、つまり、基準で45％でやっていて、いろんなものがありますから、実態として当時も45％だったということではないと思うんですけど、若干の増減はあったと思いますが、45％程度だったわけですよね。それが今では何％になっているんでしょうか。千葉県の場合はどうでしょうかということなんですが。 ○説明者（地引保険指導課長）　すいません、失礼しました。総医療費の36.5％でございます。そして一方で、それを総医療費の45％に戻すとした場合どのくらい必要なのかということでございますが、約340億円ぐらいとなります。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　先ほどの資格証明書との関係でも、保険料が安ければみんな払うわけですよ。保険料が高過ぎて払えない、払えないから保険証が取り上げられる、そういう悪循環なわけですから、保険料を引き下げることが大事なんですね。保険料を引き下げるときに、自治体、市町村の繰り入れというのはもう限界まで来ているところが多いわけですから、国が責任持って、国民皆保険を支えていく一番の広い対象を持っているのは国民健康保険ですから、ここを国の責任でしっかりと支えていくということが必要だと思うんですね。この請願のとおり45％に戻せば、これは千葉県ですよね、千葉県の場合340億円ふえると。今国保の加入者は120万世帯ぐらいですね。120万世帯ぐらいですから、年間で国がそういうふうにやってもらえれば、そのお金だけで年間で３万円ぐらい国保料を引き下げられるということなんですね、国保料の引き下げに全部使ったとすれば。やっぱり国が責任を負って国民健康保険料を引き下げて、だれもが払える、そういう保険料にしていくことこそ皆保険を守る道になると思いますので、ぜひこの第２項目も採択をし、あわせて私どもの意見書も採択をしていただきたいというふうに思います。 （１３）子ども医療費助成の対象年齢引き上げを求める請願 ○丸山慎一委員　今のお話だと、新年度から小学校３年までへの引き上げを前提に協議を進めているということだと思うんですけども、実際に実施しようとすると、いつぐらいまでに確定というか協議が調うという、逆算で、事務的ないろんな準備だとか市町村への徹底とか周知とかあると思うので、それはやるとしたらどんな感じという、どんなスケジュールになるのかということを伺っておきたいんです。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　スケジュールの関係ですけれども、実は市町村のほうといろいろお話をする中で、アンケート調査などもしております。その中で、やはり市町村のほうも、システム変更、予算の措置等々、あと事務的な準備、そういったものがございますので、県のほうからなるべく早く方針を出していただかないと、年度当初には間に合わないという形で言われております。ただ、うちのほうも当初予算での対応ということになりますので、どうしてもそういった決定がなされるのは、その時期に御審議いただいてからということになると思いますので、市町村としては、システム変更等々を含めて半年以上の時間は欲しいというような形の市町村が多うございます。今のところは把握している状況はそんなくらいでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　半年欲しいということは、もう今の段階でそれなりの枠が提示されてないと、４月１日からは間に合わないということになるわけですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　現物給付方式等の場合はシステム変更等が必ずございますので、市町村の意向を踏まえればそういった形になろうかと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、相当急がなきゃいけないということなんですけども、今協議をしていて障害になっているものだとか、協議の議論している事項というのはどんなところにあるんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　市町村との協議ということでございましょうか。それとも…… 　　　　（丸山慎一委員、「いや、両方」と呼ぶ） ○説明者（飯田児童家庭課長）　県の内部では、当初予算要求に向けた作業をやっている状態で、まだ具体的にやりとり等は進んではいません。 　市町村のほうに関しましても、具体的に給付方法ですとか、それから対象年齢をどんな形で段階的に上げていくのかとか、そういったことについてはアンケート調査で伺っておりますので、それを踏まえていきたいと考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　つまり、予算の問題だけですよね。今６歳までやっている、私たちからすれば、この300円をなくしてほしいとかいろんなことがあるにしても、今の県の検討でいえば、今の制度の枠で年齢を就学前から３年生までに引き上げるということが検討されているわけですから、つまり、どのぐらいの予算がかかるのか、これも出てきていましたよね、アバウトに。それができるということが決断できれば、あとはシステム変更を実務的にやればいいということですから、それはできるということですよね。つまり、その問題、予算の問題が最大のネックであって、そこが乗り越えられれば、あとはもう実務的な問題だけだということでいいんですよね。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　それが一番大きな要素だと考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　ほかにございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（谷田部勝男君）　これより討論を行います。討論はありませんか。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　具体的に何かこういう制度変更をするとかいうような障害があるわけではなくて、年齢の引き上げですから、システムを変えるだけで済む。問題は、最大のネックは予算だということが今お話がありましたので、その予算を最終的に決断するのは知事ですから、知事に向けて議会としてこの請願を採択して、必ず来年の４月から実施できるように促していくというふうにする必要があるのではないでしょうか。そう思いますので、ぜひこの請願は採択をしていただきたいと思います。 （１４）後期高齢者医療制度の廃止を求める意見書をめぐって ○礒部裕和委員　本意見書の最終におきます「本議会は、後期高齢者医療制度を直ちに廃止する」、こういうような書き方になっているのですが、これは、次の制度設計をきちっとした上で一、二年間をかけて移行するという意味の直ちに制度を移行していこうという意味なのか、それとも、ただ単純に制度のみを直ちに廃止するという意味なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○丸山慎一委員　今言われたのは最近長妻大臣が言っていることで、あの流れでいくと、民主党のマニフェストにも私は反するんじゃないかと思うんですよね。民主党さんとか、前の政権のときに共同して後期高齢者医療制度の廃止法案を出して、そのときにはもとの老健法に戻すという内容だったわけですよ。それは参議院でも可決をされて、やっぱりあれは今でも私たちは有効だと思ってまして、このまま２年なり３年なり後期高齢者医療制度を存続させるということになれば、その間に負担もふえてきますし、後期高齢者医療制度が持っている、差別をする、高齢者を75歳で切るという、その制度が２年も３年も存続するということになるわけですから、やっぱり私たちは、一たんもとの制度に戻して、新しい、もっと充実させるという方向ですけど、私たちは、それを国民全体で検討していくというのが私たちの立場ですから、ここの「直ちに廃止するよう、」の「直ちに」は、今言われたような二、三年検討するということではありません。 （１５）地域医療再生に関する意見書をめぐって ○丸山慎一委員　私もまず指摘したいのはその点です。私たちがこれを受け取ったのはきのうの夕方の５時なんですよ、夕方の５時。それ以降検討して、きょう議論しろって、それ自体やっぱり無理なわけですよね。だからこそ申し合わせがあって、何月何日までに提出ですよというふうになっているわけですから、そもそもそういうルール違反をやるべきでは絶対にないということですから、それをまず指摘しておきたいと思います。 　あわせて、私たちは結論から言うと反対、この意見書の中身に反対なんですが、それは、地域医療を再生するのはもう当然のことで、本当に今喫緊の課題になっています。山武地域にしても、この中で今回再生計画、プログラムが決められましたけれども、その中で言っている香取海匝にしても山武地域にしても大変な事態になっていますから、それ自体は緊急に必要なことだというふうに思います。 　しかし、問題はなぜそうなったかということなんですよ、なぜそういうふうになったか。やはり１つは、国だとか県だとか、今まで地域医療に責任を負っていた、そこできちんと地域病院を運営してきた、そういう国や県がそこから撤退をしてきたわけですよね。国もどんどん民間に譲渡などが進んでいきましたし、県も県立病院の再編計画などをつくって地域からの撤退を今進めています。現に、東金病院なんか廃止して、地域の九十九里医療センターとして地域にその責任を担わせる、私たちはやっぱり押しつけるというふうに思いますけど、そういうことをやってきたところに１つの大きな原因があります。 　それと、もう一つは医療費を減らしてきたことですよ。診療報酬をどんどん減らして、地域病院が運営できなくなってきているわけですよね。さらに言えば、医療費を抑えるために医師を減らしてきた、医師を減らすために医学部の定員も減らしてきた、そういう今までやられてきた医療費削減、医療切り捨て、それが今の地域医療をこれだけ疲弊させている最大の要因になっているわけですね。だから、それをいかに解決していくのかということがなければ、地域医療の再生というのは私はできないと思います。 　しかし、今回のこの意見書の中にある地域医療再生計画、これは、この計画をつくらなければ、この再生のお金、この中で言っている100億円及び25億円はいただけませんので、この計画をつくるということになってますよね。その計画自体がこの間の、ここにありますけど、このプログラムなわけですが、ここの中には、東金病院の撤退、九十九里医療センターに切りかえていくということや、北総方面、東総方面では、旭中央病院を核にしてほかの病院と、連携という言葉は使われていますけれども機能分担で、実際にその他の病院の機能が今までどおり維持できなくなる、別な医療任務を担わされる、そういうようなネットワークが進められようとしているわけで、それはやっぱり今起こっている地域医療をこれだけ疲弊させてきたことと同じ路線上を進むことになるというふうに言わざるを得ません。 　そういうひもが全くついてなければ、国から125億円来るわけですから、それはそれで、ほかのことに使えるというんであれば同意できないこともないんですが、この中にあるのは、その再生計画を進めるためにお金をということなので、再生計画自体に大きな問題点があると私は思ってますので、この意見書には賛成しかねます。 　以上です。 （１６）八千代市の潤心協会について ○丸山慎一委員　別な問題に移りますが、伺いたいことの１つは、２点あります、１つは八千代市のＮＰＯ法人、潤心協会という介護事業者ですね、ここが不正請求を行っていたという告発文書が届きました。八千代市の下市場というところにある法人で、訪問介護、居宅介護支援、通所介護、それから入所施設も、これは特養とかの法定施設ではございませんが、運営をしているという法人です。それについて、この告発の文書だと２億円に上る不正請求があった、しかし、何も処分を受けず今日も営業している、同時に、内部抗争があって、理事役の解雇やケアマネがたびたび変更になって利用者が困っている、そればかりか、利用料金が一方的に上がったりして、負担できない人は施設から出ていけと言われ泣いているとのことです。資金の不明金もあり、弁護士騒ぎにもなり、これも監査と関係があるということを潤心協会の関係者が言っていたというような内容なんですが、これについて、現状はどうなっているのか、まず伺いたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　保険指導課の地引でございます。 　八千代市に所在します御指摘の事業者につきましては、県におきましても、昨年の10月に通報に基づきまして監査を実施したところでございます。その結果、介護記録につきまして不十分な状態で介護報酬が請求をされていたという状況が見てとれましたので、まず１点目として、介護記録をきちっと整備するようにという改善勧告を行うとともに、請求内容について、担当します、保険者であります地元市、八千代市でございますが、八千代市と協議の上、返還をするようにという指導をしたところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　この文書の中では２億円に上ると書いてありますが、これは事実ですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　その２億円という数字につきましては、私どもは承知しておりません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　承知してないんじゃなくて、２億円というのは事実なのかと。事実じゃなければ、幾らなのか言ってください。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　事実であるかどうかというところも含めまして、保険者であります八千代市、介護報酬を支払っております八千代市と事業者におきまして、返還に関する協議を行っているというところでございまして、正式な報告は受けてございませんので、それが幾らであるというところまではそういう意味で承知してないというふうに申し上げたところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　県が監査をして、不正な請求があって、そこまでは事実なんですよね、そのための勧告をしているわけですから。返還を求めているわけですから。その額について八千代市が調べて明らかになっている、それを県は知らないということなんですか。まだ報告受けてないということなんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　御指摘は、今不正請求というふうな御指摘でございましたけれども、不正請求ということではなくて、不適切な請求があったというふうに県としては認定をしておりまして、その具体については保険者である八千代市と協議をした上で固めて、返還の必要があるものについては返還をするようにという指導をしているところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　不適切な請求の額は幾らなんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　県が監査に入りましたときに、介護記録等が不備でございましたので、不適切な請求額の金額、それを突合するまでには至らなかったという状況がございまして、それについては、保険者と事業者で突合の上、確定するようにという指導を行ったものでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　どうしてそうやって隠しますかね。今はもうわかっているでしょう、額。本当に知らないんですか。言えないのか、知らないのか、はっきり言ってください。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　確定額ということではまだ八千代市からは報告をもらってございませんが、途中経過での金額というのは聞き及んでおります。ただ、それについて、最終的に報告書という形で確定する、返還方法も含めて確定するものでございますので、今のところまだ未確定という状況でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私は、そうやってどうして隠すのかと思いますよ。未確定だろうが、問題は規模でしょう。1,000円や2,000円の不正請求じゃないんですよ、事は。それは認識してますか。実際に県民の皆さん方にそれが知らされてないんですよ。そんな不正請求―不正じゃないかもしれませんが、皆さん方の言葉を使えば、不適正な請求をやっている業者が公表されてないわけですよ。税金も入っていれば保険料だって入ってるんですよ、この中には。途中経過でいいですから、規模だけ教えてください、どのぐらいの規模なのか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　数字につきまして、金額につきましては、今の時点で具体的な正式な報告を受けておりませんので、ここでお話しすることは差し控えさせていただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もう具体的に事業者に対して返還請求がされているわけでしょう、今の段階、先ほどおっしゃった内容だと。そうですよね。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　市から事業者に対して返還請求という形、文書等での返還請求が行われているというふうには聞いてございません。まだ市と事業者との協議が終了してないということでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　額の確定をしてないということですか。間違いありませんか。10月16日現在、今この瞬間で、八千代市と潤心協会との間で額が確定をしてないという認識ですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　私はそういう認識を持っております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もしそれが事実だとしたら、ちょっと私の認識と違うんですけど、聞いている話と。額は１億2,900万円で、事業者に対して請求が行われているというふうに聞いている。じゃ、私が聞いている話が違うということだということですね。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　少なくとも私のところには、八千代市ないし事業者から返還額についての正式な報告はありませんが、そこのところについてはちょっと確認をしてみたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今実際に八千代市はそういう状況で進んでいるんですよ。それを実際に監査をやった県が全く関心がなくて、今どこまで行っているのかわからない、この時点で。そういう状況で本当にいいんでしょうか。実際のお金、お金の規模にすれば、１億円、２億円というお金が、不正だか不適正だかわかりませんけど、結果として詐取され―詐取かどうかわかりませんが、されているわけですよ。これだけの規模のお金になっているということは、昨年度だけとかっていうことではないと思うんですよね。何年前からこういう請求がやられていたんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 　　　　（委員長、副委員長と交代） ○説明者（地引保険指導課長）　私どものほうで４年に１度実地指導、健康福祉センターの監査指導課が実地指導をしている、前回は平成16年でございました。その時点ではそういった状況が、一部介護記録の不備等はございましたが、改善報告書で改善がされているという状況がございますので、それ以降になろうかと思うんですが、自主点検をして返還額を八千代市と協議するようにという指導をしたのは、５年間さかのぼってということでございますので、何年までさかのぼった形で１億数千万という金額が積み上げられているかというところはわかりませんが、複数年であろうというふうに考えております。 ○副委員長（大野　眞君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　これだけの規模になると、なかなか返還しろと言っても、それ自体どうなるかというのがあるんですけれども、返還させることができる見通しはどうなんですか。 　それとあわせて、この告発の中で、内部抗争の問題だとか弁護士が絡んでいるとか、そういうことも言っているわけですけれども、そういうことは認識されているんでしょうか。 ○副委員長（大野　眞君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　返還の見通しでございますけども、基本的には八千代市と事業者、要するに、保険者で介護報酬の債権を持っております、返還の債権を持っております八千代市と事業者の間で協議が調った上でのことというふうになると思います。 　それと、法人の内部で何か抗争が起こっているということにつきましては、私どものほうにも法人の関係者からご相談を受けておりますので、ただ、それが抗争かどうかということも含めてちょっと今の時点ではお答えできないのと、ＮＰＯ法人でございますので、法人そのものの運営につきましては私どもの所管を離れるという部分がございます。 ○副委員長（大野　眞君）　丸山委員。 　　　　（副委員長、委員長と交代） ○丸山慎一委員　全体としてはっきりしたことを言わないわけですけれども、これだけの規模の、不正か不適正かはおいておいたとしても、そういう請求があって、それが複数年にわたって行われていた、そういうことを自己点検もできなければ、自分で法律に沿って修正することもできない事業者だということですよ。そういう事業者が県民の皆さん方に全く公表されずに、内部抗争と告発文書に書いてありますけども、県に相談が来るような、そういうことが中で起こっている、そういう事業者なわけでしょう。そういう事業者が全く改善勧告までされているのに公表もされないできているということは、私はやっぱり大きな問題があると思います。 　もちろん、今利用されている方々がいらっしゃいますから、そういう方々に対してサービスをきちんと続けていく、継続させていくということはもう一方でありますよ。それは当然そういう手だてをとらなければいけませんけれども、こういう事業者そのものが全く県民からのそういう監視のもとに置かれないで過ぎているということ自体、私はやっぱり大きな問題だと思うんですが、そこの認識はいかがなんですか、公表も含めて。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　介護保険サービス事業者に対しまして、行政指導のほかに、今回は改善勧告ということで行政指導の一部でございますが、その先、いわゆる不正な部分、悪質な事業者さんがいた場合には取り消し処分ということで、そこへ進むというところがございます。改善勧告自体は、改善勧告をして改善がされれば、それで１つ改善されたということになりますので、ただ、改善勧告に対して改善に従わない場合、これは当然公表するという流れでございます。したがいまして、今回は改善勧告をした上で改善報告が出てきているというのが１つ、もう一つは、介護報酬の返還については八千代市と協議中であるという状況、途中の状況でございますので、現時点で公表という状況に至ってないということでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もっと私は事柄の大きさを認識するべきだと思いますね。そういう姿勢では、またこういう業者の改善だって生半可にはできないと思います。 （１７）心身障害者扶養年金について ○丸山慎一委員　もう一つ、最後ですが、心身障害者扶養年金についてちょっと伺っておきたいんですけれども、簡単な内容です。 　子供さんが心身障害者の場合に、親御さんが保険金を掛けて、親御さんが亡くなったときに子供さんに年金が支払われるというのが心身障害者扶養年金ですね。保険料については加入時の年齢によって決まっていて、20年以上支払い、なおかつ65歳になった時点まで払うというふうになってますので、単純に言っちゃえば、65歳から後は保険料は払わなくてもいいということになっているわけですが、その65歳を認定するのが４月１日現在なんですよね。だから、生まれ月によって65歳がずれる―ちょっと変だな。４月１日に65歳だったのを65歳というふうに認定するわけですね。しかも、65歳になった年の加入月の前月まで支払うというふうになっているわけですよ、システム上。 　となると、例えば５月生まれの方で３月に加入をした方、この方の場合には、５月に65になって、次の年の４月１日まで来ないと65として認定されなくて、加入月はそのさらに次の年の３月なんですよね。だから、65になってから２年近く保険料を払い続けることになるわけですよ。ところが、３月生まれの人で５月に加入した人は、３月に65になって、わずか２カ月で―２カ月をわずかと言ったらあれですけど、１カ月程度支払えばいいということになるわけですね。それまでの掛けた年数なんかにもいろいろあるんですけれども、いずれにしても、その終わり方が、入った―生まれ月のほうは変えるわけにはいかないわけですが、入った月によって相当な開きがある。毎月２万円前後、場合によってはもうちょっと高いんですよね。そういう保険料ですから、２年近く違うというと、30万円、40万円変わってくるわけですよね。これに対して、本当に不合理じゃないか―全体の保険料の総額、納めた総額は300万円から400万円なんですよ、通常、20年だと。300万円、400万円支払う保険料の中で、加入月が違うというだけで１割以上納める保険料が違ってきてしまう。これに対して、本当に不合理じゃないかという話があるんですね。これに対して、県の認識はいかがなものでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　障害福祉課でございます。 　この心身障害者扶養年金につきましては、全国的な制度として国が定める心身障害者扶養保険約款及び国が示しております条例準則に基づいた各県の条例によって運営をされているというところでございます。したがいまして、本県だけ掛金の免除について独自の基準を定めるというようなことは困難なものというふうには考えております。 　ただ、委員御指摘のような、誕生日を基準とするような方法も考えられることから、今後、国が開催をいたします担当者会議のような場におきまして、基準を改定すべきとの要望があるというようなことを、そういった声を伝えてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　子供さんが障害者で、相当長くご苦労されている家庭で、自分が死んだ後のことを考えてやって いる保険ですから、ぜひ極力負担が少なくなるというか、公平にできるように要望を上げて頑張っていただきたいと思います。

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