２０１０年２月千葉県議会 健康福祉常任委員会の報告 （２０１０年３月１２日）

議会奮戦記の目次に戻る〉〉 ニューストピックスの目次に戻る〉〉 日誌のページに戻る〉〉 表紙のページに戻る〉〉

２０１０年３月１２日に開かれた２月定例県議会「健康福祉常任委員会」での日本共産党の質疑について、常任委員会会議録の抜粋を掲載します。 　他党派の質疑などを含む議事録の全文は県議会ホームページをご覧ください。 　県議会ホームページは、こちらです。（⇒）

【目次】 　　（１）県立病院の医師不足について 　　（２）がんセンターの駐車場有料化について 　　（３）県庁内の不正経理について 　　（４）生活保護のケースワーカーの配置について 　　（５）保育所の待機児童対策について 　　（６）特養ホームの待機者対策について 　　（７）障害者自立支援法での小規模作業所の移行について 　　（８）重度障害者医療費助成制度の現物給付化について 　　（９）新型インフルエンザ対策についてについて 　 （１０）補正予算のうち特養ホームと特定検診について 　　（１１）歯・口腔の健康づくり推進条例について 　　（１２）国民健康保険への県補助を求める請願について 　　（１３）後期高齢者医療の保険料引き下げを求める請願について 　　（１４）重度障害者医療費助成制度の現物給付化を求める請願について 　　（１５）八千代市高津西保育園の事態について

（１）県立病院の医師不足について ○丸山慎一委員　じゃ、少し聞かせていただきます。１つは、今、御説明があった375ページの給与費のところなんですが、昨年の６月現計で約200億、それが来年度予算で203億程度にふえているわけですが、これは、昨年の10月１日現在の職員の状態で計上しているものなので、先ほど局長さんからお話のあった医師が何名ふえる予定とか、そういうのが反映されていないものだと思うんですが、それを前提にふえた理由について教えていただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　副参事。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　まず、制度的な変更としまして、いわゆる人事勧告を受けた給与改定の影響としまして、まず地域手当の支給割合引き上げにより１億5,000万円増加してます。また、医師の初任給調整手当の引き上げにより２億2,700万円増加しております。一方、減少なんですけど、期末勤勉手当の月数が引き下げられましたので、それで１億7,200万円減少。また、給料表が引き下げになりましたので、そこで900万円の減少でございます。また、千葉県独自で実施してきた給料の減額措置が終了した影響で4,400万円増加してございます。 　これまで申し上げたものを足し上げますと、ここで２億4,000万円の増ということになります。あと、その他いろいろ増減がございまして、それにより21年度当初より合計２億3,500万円増加してございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その内容はわかりました。それで、やはり先ほどの諸般の報告のところでも出されていましたように、医師をいかに確保していくのかというのが相当大きな課題になっていて、とりわけ、これも御指摘がありましたが、地域医療を担う３病院、そこの例えば内科などについて、どうやって充実させていくのかというのが今後の課題になっていくと思うんですね。その点で、先ほどのお話だと、今年度で佐原病院で３名、東金病院で１名ふえたと。来年度は、循環器病センターの内科で１名ふえる予定だというお話でしたが、これで十分なのかという認識を伺っておきたいんですけどね。十分でないとしたら、あと、どのぐらいふやさなければいけないというふうに病院局では認識しているのか、お答えいただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 ○説明者（神子経営管理課長）　医師の確保についてでございますけれども、今、御指摘のありました東金病院、佐原病院、循環器病センター、特に循環器病センターは内科医師が不在となっていたところにようやく１名という状況でございますので、まだ不足しているという認識は持っております。基本的には平成16年４月の時点というのが医師不足が起きる前の数字でございますので、その数字を目指して医師の充足を図っていくというのが基本の考え方でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうなると相当な開きがあって、特に東金病院なんかは病床数も格段に、２分の１ぐらいに減ってしまっているわけですよね。一昨年の９月議会で、私、この問題で伺ったときに当時の経営管理課長さんが、地域医療については今の将来構想の中でも地域が担っていくものだというふうになっていて、地域の中で地域医療センターをつくっていきますというふうになってるわけですよ。そういう後継病院ができるまでは県立病院としての役割を果たしていきます、こういうふうになっているわけですね、将来構想の中では。百歩譲って、それを前提にしても、今の東金病院について役割を果たしていると思われているんですかというふうに質問したら、２年前に経営管理課長さんが、そういう役割を果たしているとは思っていませんというふうに答えていらっしゃったんですね。その認識、今の東金病院の現状での役割は果たしているのかどうかという認識についてはいかがですか。その当時と認識は変わってないということでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　内科の医師は、かなり東金病院戻ってきておりますけれども、整形外科の医師は不在となっているという状況がありますし、産婦人科も今はなくなっている。そういったことからして、地域の期待に十分こたえられている状況にはないというふうに認識しております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうなりますと、そういう状況がもう２年近く、そういう認識を確認してから２年近くたっていて、改善されてないわけですよ。東金地域でも医療センター構想が今進められてはいます。いますが、今のまま順調に開院したとして、順調に進んだとしても開院は平成26年度、2014年度ですよね。あと５年先になるわけですよ。５年間今のままでいいのかということなんですよね。だから、やっぱり抜本的な手だてをとるべきだと私は思いますが、その辺の力の入れぐあい、どういうふうにしようとしていらっしゃるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　東金病院については、特に内科医、整形外科医というところの医師不足、患者数も大幅に減少という、そういう中で稼働病床も減少せざるを得ないという状況になっております。これまでも病院局では医師確保に努めてきたところでありますけれども、そういった中で、内科医については一時期は３名まで減ってしまったものが、今は７名まで回復しておりますし、救急の二次救急輪番についても当番日をふやすというようなことで努力をしているところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　先ほど言った平成16年４月の水準からすれば、それでは、まだまだ足りないのは皆さん御存じのとおりで、それをどうしていくのかということなんですね。私は、病院局全体ではこの間医師の数はふえているわけですよ、例えばがんセンターなんか見てもですね。やっぱり、そうやって全体としてふえてきた、そういう医師をどういうふうに配置をしていくのかというような問題も私はあると思うんですね。その背景には地域医療センター構想があって、その構想ができた場合には病院局というか、県立病院は撤退をするという全体の構想があるから、やはり、その点での力の入れ方にセーブがかかるんではないかと私は思うんです。それがこの数字にあらわれていると思うんですね。ですから、やっぱり来年度は保健医療計画の改定の年にもなりますので、その中で病院局がどういう役割を果たさなければいけないのか、今までの地域医療センター構想との関係でどういうふうになってきたのか、よく検討して、病院局としても―保健医療計画は全体で考えるものですから、病院局だけのものではもちろんないとは思うんですが、病院局としてもきっちり、その辺は考える必要があると思うんです。このままでいけば東金と同じ問題が佐原病院でも、循環器病センターでも起こりかねないわけですよ、同じ状況で進んでいるわけですから。時期がずれているということであって、構想上は同じ位置づけなんですよね。そうなりかねないわけですから、ぜひそれは検討するべきだというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　経営管理課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　病院局全体としては、医師がふえてきている状況があるという御指摘ございました。確かにそのとおりでございますが、がんとか救急、子供、そういった専門医については県立病院に医師が集まってくる。大学からもたくさんいただけるという状況がありますけれども、やはり地域医療を担っている整形外科医などについては、逆に引き上げられてしまう。そういうような状況がありまして、やはり診療科目ごとに過不足というものがどうしても出てきてしまっている。そういう結果として、東金病院については医師不足、佐原、循環器病センターについても同様の状況が起きているということであります。 　保健医療計画の改定の件のお話もございましたけれども、その中には病院局の、議論の中には、最終的にはもちろん健康福祉部、知事部局で決定していく内容でありますけれども、議論の中には参加してまいりたいと、そのように思っております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もうやめておきますけども、そういう状況に、要するに医師の確保がなかなか困難になっている状況の背景に、そういう将来構想や改革プランなどがあるのではないかというふうに思わざるを得ないわけで、今後、地域の中ではどういう役割を果たしていくのか。つまり、そういう病院だって思っていれば、もうあと５年でなくなる病院ですというふうになれば、なかなかお医者さんだって来たがらないんじゃないかなというような問題もあるわけですから、なので、今までも繰り返し指摘をしているわけです。 　それと別な問題で１つだけ。先ほどのこども病院での出産施設の問題ですが、病床数については先ほどお話がありましたが、医師とか看護師の体制については今どういうふうに検討されているんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　まず、医師でございますけれども、千葉大学と構想を練る中でずっと協議をしてまいりまして、千葉大学からの派遣ということで協力をいただけることになっておりまして、常勤医は２名、そして、その他非常勤医師で対応していくと、そのような今、構想で進めております。 　それから、看護師でございますけれども、もちろん産科ですので助産師が必要になってまいります。新年度は、このための研修等もしていただくという意味で５名を増員配置いたしまして、主に他の県立病院におります助産師をこども病院に異動させる形で研修を進めていこうというふうに考えております。今のところ全体で看護師14名、助産師11名程度の体制で進めようと考えております。 ○丸山慎一委員　今回の予算案については、こども病院での分娩施設の建設など前向きの部分もありますが、やっぱり先ほども指摘したように、その背景に地域病院については、将来地域医療センターができた、後継病院ができたという場合には撤退をするというのが完全としてあるわけですね。そうなると、なくなる病院に対してどうしていくのかというふうな発想にならざるを得ない。私、やっぱり、そういうのが全体として反映をしていかざるを得ないと思いますので、改革プランだとか、将来構想だとか、そういうところに位置づけられている病院のあり方そのものを根本から見直すべきだと思います。そういう問題が背景にある当初予算なので、そういう意味で反対をさせていただきます。 （２）がんセンターの駐車場有料化について ○丸山慎一委員　外来患者さんは、時間にかかわらず無料ということでいいのかどうかを確認したいのと、それは、システム的にはどういうふうに処理するのか。その２つをちょっと確認させてください。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤田副参事。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　外来患者さんは、時間に限らず無料でございます。 　システムとしましては、今考えてございますのは、駐車場にゲートを設けまして、ゲートでカードをもらいまして、外来患者さんの支払い時等に認証機を通しまして、外来患者であるということの認証しまして、通るときは無料になるというようなシステムを考えてございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　あと、いわゆるお見舞い。面会というのはお見舞いのことだと思うんですけれども、お見舞いの方は１時間あればいいのかなと思いますけど、１つは、重篤な患者さんなんかの場合ありますよね。ちょっと待機しなければいけないようなだとか、ああいうのも形の上では面会に入るかと思うんです。しかし、それは、今言ったような不法使用とはまた違いますよね。患者さんが大変なときにお見舞いに行って、例えば手術を待ってるとかいうような状況があると思うんですが、そういう場合にどうするのかということと、それから、一般のお見舞いの方、１時間以内だったら無料なんですが、これは、システム的にはどう処理するのか。ちょっとこの２つ確認させてください。 ○委員長（谷田部勝男君）　財務室長。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　ただのお見舞いと、いわゆる重篤な患者さんに対する付き添いを明確に分けまして、ただ、どこで分けるかというのが非常に困難だと思いますけれども、がんセンターでは、現在も付添許可願というのを出しまして、それをセンター長決裁で付添許可願受領証というのをもらうことになっております。ですから、きちんと付き添いであるというふうに許可された方については、患者さんと同等扱いということで無料になります。 　あと、いわゆる面会の方のシステムなんですけども、この方につきましては、病棟に同じような認証機を設けまして、面会である旨の認証をして、その旨の料金が計算されるようなシステムを考えてございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、最後にしますけど、周知の方法は今どういうふうに考えていらっしゃいますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤田副参事。 ○説明者（藤田副参事兼財務室長）　周知につきましては、ゲートの設置工事をして、そこの近くに看板等で周知をするというふうに現在は考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　そのほか質疑はございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（谷田部勝男君）　以上で質疑を終結します。 　これより討論を行います。討論はございませんか。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　こういう方々から料金を取るというのを少しでも収益をふやすためにやるということであれば、私は、やっぱり賛同することはできないんですが、昨年の９月議会のときにゲートを設置する条例案が出ましたよね。あのときにもお見舞いの方については、患者さんを激励するために行くんであるから無料にするべきだというふうに指摘をしました。今回出されたので、今確認をいたしましたが、おおむねそういう要望が反映されているというふうに思いますので、この議案には賛成をさせていただきます。 　ただし、今後、そういう方向に行かないように指摘をしておきたいと思います。 （３）県庁内の不正経理について ○丸山慎一委員　じゃ、幾つか質問させていただきます。 　まず最初に、議論の前提で、いわゆる不正経理のことで質問させていただきたいと思います。私たちは、この不正経理というのは、個々の部局の問題もあるのかもしれませんが、やっぱり県庁全体で行われていた問題だし、県庁トップの責任というのは極めて重大だというふうに思っております。 　ただし、一昨年の10月以降その問題が発覚をして、是正の処置がとられ始めてきました。そうなってくると、その是正の措置をどうやって徹底してきたのかというのが、それは各部局ごとに問われてくることになると思うんですね。それで、私、この議会にも配られました監査委員の監査結果第４回で、今年度分というのが出されています。平成21年度でも不正経理が行われていたという内容ですが、これを見ると、この中には結構健康福祉部関係というのが含まれているんですね。その問題についてどう指導してきたのか伺いたいと思いますが、１つは、この中に幾つか健康福祉センターなどについて書かれていますが、その中で、一番最後まで不正経理が正されなかったもの、一番最後の日付になっているものは、いつで、どういう内容になっていますでしょうか。そこまではこの監査結果には書いてないんですよね。それを教えていただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　どの時点というのがちょっと難しいんですが、まず、21年度におきましても不適切な経理があったということで大変申しわけなく思っておりますが、内容といたしましては、一括購入であったり、前年度納入であったりというようなことがあるんですけれども、その中で一部、20年度までにありましたプール金を使って納入をさせてしまったというようなことがございました。21年度においては、そういったプール金を使った納品というのは一切しないようにということで私どものほうとしても通知をし、指導していたところなんですが、一部そういったことがございましたので、プール金を使って納品させたものにつきましては、21年度の正規の予算でお支払いをしたというような、そういったものがございます。ですから、その支払いの日付でいきますと、一番最近のものということになりますと、支払い日のほうでいきますと、ことし、平成22年の１月の支払いといったものもございます。そういった状況でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうではなくて、予算で補てんしたものではなくて、いわゆる不適正な経理として処理をしたもので、一番最後の日付は何日になっていますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　わかりました。そういたしますと……、すいません、ちょっと待ってください。ある部局におきまして納品の確認をせずに、請求書のまま支払いをしたというのが21年の６月でございました。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ある健康福祉センターで、８月の31日にプール金から納品させていますよね。違いますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　プール金を使ってというのは、そういったのはございます。８月です。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それは、不適切経理じゃないんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　申しわけございません。プール金の関係は除いてというふうにおっしゃられたので、そこ、ちょっと除いたということでございます。おっしゃるとおりでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　予算で後から補てんしたというのとプール金から納品をさせたというのは、全然性格は別ですよね。一番最後は、いずれにしても今の８月31日など、要するに、指摘をされてから１年近くたっても是正されてこなかったということになるわけですよ。その間、調べましたら、例えば平成20年の秋以降ですけれども、平成20年11月18日に総務部長から、国の事務次官通知、これの徹底が図られる通知が出されていたり、11月21日、これも平成20年ですが、綱紀保持の通知なども出されていたりなどなど、そういう通知が昨年の夏ぐらいまで６回出されているわけですよね。それ以外に、例えば主管課副課長会議、これは４月20日ですね、昨年の。とか、それ以降も部局長会議などなども開かれています。これも数回やられているわけですよ。五、六回通知が出され、数回の会議が開かれ、是正が図られるような、そういう努力がされてきた。にもかかわらず、８月の終わりまでそういう行為がやられていたということについてはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 　確かに額にすればそれほど大きな額ではありません、絶対額はね。内容も、いわゆる私腹を肥やしたなどの悪質なものではありません。でも、県民の皆さん方に不信を与えることは事実なんですよね。これが問題になってきたわけですよ。だから、是正をするということで、全庁挙げてやってきたわけでしょう。そういうふうに皆さん方も繰り返し議会の中でも頭を下げて謝ってきたわけですよ。それが、こんな遅くまで全く是正されないで続けられてきたと。そのことについてはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　委員が今おっしゃったように各種の通知も出され、また、会議も開催されました。健康福祉部内でも出先機関長会議だとか、それから、関係の課長会議の中でも通知をしてきたつもりなんですが、結果といたしまして、こういった遅くまで不適切な経理があったということは大変申しわけなく思っています。 　プール金の関係につきましては、一部ちょっと、これは言いわけになってしまうのですが、誤解があったようで、プール金を使うような、そういった経理の仕方は今後しないようにということで徹底をしてきたつもりなんですが、それをプール金をなくすようにというように誤解されていたようなところがあって、プール金を使って減らすというようなことをやってしまったというようにも聞いております。そういったことは絶対してはいかんということで、改めて部内にも徹底をしたつもりでございます。 　以上でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今の答弁は、あきれます、それは。使うなという指示を出したのに、使っちゃえっていうふうに、何でそういうふうになるんですかね。私は、この不適正経理、不正経理の問題は、きちんと是正をされるべきものとして、皆さん方、本当に問うてきたのかと。そういう通知の徹底にしても、相手に誤解を与えるような徹底の仕方、だから、徹底じゃないんだ、そんなのはね。何でそういうふうになると思ってるんですか。何でそんな180度違った誤解が生まれたと思っていらっしゃるんですか。皆さん方が徹底をする側として、どこが問題だったと思ってるんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　そこは、ちょっと私もよくわからないんですが、私どもとしては、やはり所属長さんから各一人一人の担当者にそういったことがよく伝わってこなかったのかなということが一番の問題なのかなと。そういった意味では、各所属の中での意思の疎通というんでしょうか、そういったものが徹底されていなかったということなのかなというふうに思っております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　何だか、人ごとみたいですよね。だれの責任なんですか、これ。そこの所属長が悪いんですか。皆さん方はどういうふうにされてきたんですか。戸谷さん、いかがですか、そこ。 ○委員長（谷田部勝男君）　戸谷部長。 ○説明者（戸谷健康福祉部長）　委員御指摘のとおりの事実があったということを深く反省しまして、徹底した指導というのが末端まできちんといくということを確認をしつつ、それを反省として今後取り組んでまいりたいと、そのように思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私は、やっぱり先ほど永井さんがおっしゃられたように、よくわからないというのは、実際に是正されてなかったことを知ったにもかかわらず、それがなぜ起こったのかをつかもうとしていないっていうことですよ。この問題に限んないんですよ、これは。皆さん方がやっている仕事は不適正経理を是正することだけではもちろんなくて、本格的に福祉や医療の問題でやっていかなきゃいけないわけですよね。そういう皆さん方がやっている仕事の中にもそういう問題っていうのは起こってくると思うんですよ。そういう問題として考えなければいけないと思いますよ、私は。 　あわせて、今回の予算の中に幾つか不適正経理の問題で国庫返還金というのが出てきますよね、幾つか。これについては、国との協議というのはどういうふうになっているんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　国との協議につきましては、それぞれの担当課と国の担当課のほうで協議をしておりまして、一部担当者間で額がおおむね確定しているというところもございますが、ほとんどのところは、まだ国との間では協議中という額でございます。 　以上でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　この中で、国から、これは返還の必要ないとかいうふうになっているものというのはあるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　まだ交渉中ということでございますんで、そういった確定的な報告を受けてはございません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　いずれにしても、国の個々の機関と今やりとりをしているということで、これは、当然、国に基準があるわけではないですよね。こんな問題、想定して基準なんかつくっているわけありませんから。そこをちょっと確認したいんですが。 ○委員長（谷田部勝男君）　永井課長。 ○説明者（永井健康福祉政策課長）　おっしゃるとおりだと思います。個々のケース・バイ・ケースで国のほうと協議ということになるかと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そういう意味でも前代未聞で、絶対あってはならないという問題だというふうに深く肝に銘じることが必要なんです。そういうふうになって、それを前提にして、改めて、やっぱり先ほどのああいう答弁の内容では、これは、県民の皆さん方は納得しませんよ。きちんと是正するというふうに思えませんもん、さっきの話じゃ。よくわかりませんとか、やったけどだめでしたとか、それでは信頼回復させることはできないので、改めて、先ほど戸谷さんも反省っておっしゃってましたけども、精神的に反省するんじゃなくて、どこが間違ってたのか、何が必要だっのか、やっぱり突き詰める必要があると思います。改めて指摘をしておきたいと思います。 　いいでしょうか、次。いいですか、続けて。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 （４）生活保護のケースワーカーの配置について ○丸山慎一委員　じゃ、次に生活保護の問題について伺いたいと思います。先ほど扶助費などについては出されていましたけれども、現在の生活保護世帯の被保護世帯数、これは何世帯でしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　健康指導課の平井でございます。 これは、12月末現在の数字ということでお話をさせていただきますけども、全体的には、被保護世帯数は３万3,357世帯、実人員は４万7,484と、12月末現在の数字ではこういうことでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今のは、千葉市を除いた数。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　千葉市を除いております。 ○丸山慎一委員　だと思いますが、それで、私、心配なのは、この間、いろんな社会経済情勢があって被保護世帯が急速にふえてきているわけですね。統計を見ても、例えば昨年の11月と比べても12月は格段に多くなってきているわけです。そういう一軒一軒の生活保護世帯にきちんと対応する行政の援助というのが必要になってくると思うんですが、それを実際進めていくのはケースワーカーだと思うんですね。そのケースワーカーさんが、そういう急速にふえている生活保護世帯に対応してきちんと配置されているのかということなんですが、それを伺いたいんですけどもね。１つは、法律などで被保護世帯数に対するケースワーカーさんなどの配置の基準がどうなっているのか。それと、その基準に対して、今の県の健康福祉センターだとか、市の福祉事務所だとか、そういうところが基準を満たしているのかどうか、それはいかがでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　基準につきましては、市にあっては80ケースに対して１人、それから、郡部というか、県の事務所になりますけども、65ケースに対して１人というような状況でございます。 　先ほど12月末現在の数字をお知らせしたわけですけども、とらえている充足数につきましては、４月１日現在の数字になっちゃってますので、その数字をちょっと申し上げますと、21年４月１日現在で、要は、標準数に満たない福祉事務所につきましては９事務所ございます。それで、不足数としては16名というような状況になっております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今のは市の分だけですよね。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　健康福祉センターも入った数字ということで。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、その９の中で健康福祉センターは幾つあります。 ○委員長（谷田部勝男君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　２健康福祉センターでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私、これは極めて重大だと思います。市は、千葉市を除くと35市ですよね、その段階で。その中で７市が基準に満ちていないと。県が責任を負わなければならないところでも２つの健康福祉センターで基準に満たない状況になっているわけですよ。先ほども言ったように、その後急速にふえています。昨年の12月は、４月なんかの比ではないんですね。私、計算機で計算をしてみました。４月１日のケースワーカーさんの数ですから、若干時勢はずれるんですけども、12月には被保護世帯がふえている関係で、きちんと満たしている、そういう福祉事務所は９カ所しかありません。９カ所。35中９カ所。残りの26福祉事務所は、全部80ケース以上扱ってるわけですよ、一人一人のケースワーカーさんが。それだけふえてるんですね。この問題について、皆さん方はどう対応しようとしてるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　健康福祉センターのものにつきましては、私のほうとしても是正に努めていきたいというふうに考えています。それから市につきましては、私のほうとしては生活保護法の指導監査をしたときに、職員が足らない場合については、ふえた状況に応じて職員の体制をとるようにということで指導してきてるということでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　指導してきたって、そのとおりになってないんです、現実には。現実にはなっておりません。100世帯を超えているところ、こういうところもいすみ市などを初め８カ所あるんですよ。１人が100世帯見なければいけないなんて、見れないということと同義なんですね。最低でも80ケースにしなさいというのが社会福祉法の規定ですから。それを指導しているだけではだめなんですよ。結果としてふえるように、きちんと県としても対策をとらなければいけないんですね。そういう具体的な手だて、それはどういうふうになってるんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　自治体のほうにつきましては、私のほうとしては市の市長さんとか、それから、副市長さんにお会いして、そういうことで、今、こういう状況なので人員をふやしてほしいというような形で対応していきたいというふうに思っていますし、今現在でもそういう形で、上のほうにできるだけ会うような形で対応してるというような状況でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今の社会経済情勢を考えれば、急速に生活保護世帯が少なくなっていくということは考えられません。逆にふえていくということが今の状況から想定されるわけですから、その辺では、県も具体的な手だてをちゃんととって、必要なる予算措置もしてやるべきだと私は思います。 　いいですか、次。次に、保育所の整備について伺いたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山さん、すいません。ここで質問途中で申しわけないんですが、暫時休憩をしていきたいと思います。 （５）保育所の待機児童対策について ○委員長（谷田部勝男君）　休憩前に引き続き審査を再開します。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、次に保育所の問題について伺いたいと思います。先ほど予算については説明がありましたが、これによって予定では、来年度、何人分定員がふえるということになるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田さん。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　児童家庭課、飯田でございます。 来年度は63施設の整備予定で、約3,054名の定員増を予定しております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今の待機児童数に対してどうなるんでしょうか。今の待機児童数は何人なんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　児童家庭課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　直近で10月１日現在の県内の待機児童数は2,462人となっております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、今現在、実際に待機児童としてカウントされている、そういう子供たちを若干、500人ぐらい上回る、それが来年度の建設数だということなんですが、この間いただいた資料だと待機児童の中で、年齢別の資料いただきました。ありがとうございました。先ほどの数には政令市と中核市も入っているかと思うんですが、このいただいたのだと年齢別の待機児童数はその３市、千葉、船橋、柏入ってないものになっていますが、それでも傾向がわかるわけですけれども、県管轄のところでの待機児童数は全体で1,307名、それに対してゼロ歳児が325、１歳児が397、２歳児が306、合わせてもう1,000人を超えてるんですよね。やっぱりゼロ歳から２歳のところの待機児童が７割、８割を占める。数はちょっと手元にありませんけど、多分、千葉も船橋も柏もそういう傾向にあるんだろうと思うんですね。そういう低年齢児の待機児童に対して、今回の建設計画というのはどう対応しているのか、もしくはあけてみないとわからないのか、そこら辺はいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　来年度の整備については、事前協議をこれからやっていくということで、内訳については今のところ未定でございますけれども、今年度の28施設、約1,200名の定員増を今年度は予定してるんですが、今年度の状況はもう大体わかっておりまして、ゼロ、１、２歳児の割合は約46％、定員増のうちの46％程度がゼロ、１、２歳児ということで、現在、保育所で実際に保育を受けているゼロ、１、２歳児の割合が35％程度ですんで、各市町村とも今回の整備に当たっては、やはりゼロ、１、２歳児の部分を重点的に整備することの必要性は認識されているんだと思います。ですんで、来年度の予定についても、まだ内訳未定ですけれども、同じような形での整備になるのではないかと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　現実にどの年齢層が必要とされているのかということに対応して、当然整備というのは進められていくべきだと思うんで、その努力はお願いしたいと思いますが、あわせて今お話しにあったように、現実に2,462人待機児童がいて、それに対して3,054人分がつくられると。若干上回るわけですが、それ以外に潜在的な方々というのがいるわけですよね。保育所ができると、それまで待機児童としてカウントされた人数分保育所をつくったのに、さらにふえていく。これは入れるかもしれないというんで申し込みがふえるとかいうこともありますし、今は何とか自分で見てるけれども、４月からは働きたいからとか、そういう方々がいると思うんです。それに対して厚生労働省が調査をやってますよね。一昨年の８月に厚生労働省が調査をやって、昨年の４月の朝日新聞でその内容が報道されていますが、それによれば、いわゆる潜在的なニーズというのの調査ということなんですが、ゼロ歳児から２歳児までの認可保育所の利用希望人数、１年以内に働き始め、子供を認可保育所に預けたいというように考えているような方々、そういう子供さんの数が59万人―この59万人という数自体は厚労省が出したパーセンテージに朝日新聞が掛け算して出した、そういう数字のようですけれどもね。いずれにしても大もとは厚労省の調査なんですが、59万人。それから、３歳から６歳までの子供がいる家庭の希望人数は26万人、合わせて85万人必要だと。これは、今入っている人たち以外にこれだけ必要だということですから、これ、人口で見ると約４万人分、全人口の５％ぐらいが、千葉県600万人ですから４万人分ぐらい潜在的なニーズがあるということになると思うんですが、一気に４万人分をつくるというのは、これはやっぱりなかなか難しいと思うんですけどもね。 　言いたいのは、これで終わりにはならないということなんですよね。再来年度とか、その先ですね。そのことについては、どんなふうに今検討されていますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　安心こども基金とこれに上載せてしてやる県単事業は来年度まででございますけれども、23年度以降も引き続いて整備の必要性については、先生おっしゃるとおり認識しているつもりでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　待機児童のふえるスピードよりも上回ってつくっていかないと追いつかないので、ぜひ努力をしていただきたいと思います。 （６）特養ホームの待機者対策について ○丸山慎一委員　次に、特養ホームについて伺いますが、先ほど課長さんの御説明で来年度、かなり額も今までに比べてふえていまして、1,200人分、県の予算としてはつくると。私、やっぱりこれ自体は、今の県の実態をある程度反映をして努力した結果だと思いますので、そういう点では評価をしたいと思います。 　ただ、これで足りるのかと言えば、なかなかまだ足りるとは思えない状況になっているんだと思うんですが、それで伺いたいのは、先ほどのは県の補助金でつくられるのが1,200床ということですよね。それ以外に千葉市、船橋市、柏市の政令市がつくる広域などもあるでしょうし、市町村がつくる地域密着型もあるわけですが、それら合わせると来年度、いわゆる特養ホームとしては何床ふえることになるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　来年度の県内全域での特別養護老人ホームの整備見込み数といたしましては、1,844床になろうかというふうに思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山　慎一委員　その数を含めて、そうすると既存のものも含めると全体として千葉県内には何人分特養ホームがあるということになるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　来年度の整備を終了いたしますと、１万8,177床になろうかと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうしますと、それと今ある介護保険事業支援計画、今期の、第４期だったと思いますけど、その到達目標との関係ではどうなりますか、今の１万8,177床というのは。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　県内全域での特別養護老人ホームについて、第４期計画で22年度の目標といたしましては１万7,636床でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、先ほどの１万8,177床と比べると541床上回っているということになるわけですが、この整備数の中には来年度着工するものも含まれているわけですよね。介護保険事業支援計画は指定した数というのが目標値になっている、つまり開所ですよね。だから、そこに着工したものも含めて何床になるのかということと、実際に開所しているのが何床かというのとで差があるかと思うんですが、それはいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　開所数で申し上げますと、22年度は見込みになってしまうので、21年度末ということになろうかと思うんですが、21年度末で県下全域での開所見込みといたしましては１万5,484がトータルの特別養護老人ホームの定員数ということになろうかと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうしますと、21年度、今年度末、今、開所ベースでは１万5,484床っていうお答えがありました。今年度の着工ベース、整備ベースの数ですね。先ほど１万8,177床というのに対応した、その数で言うと整備ベースだと１万6,333床になると思うんです。つまり、整備ベースは１万6,333床なんだけれども、実際にオープンしているのは１万5,484床しかないわけで、その差は849人分あるわけですよ。やっぱり整備ベースと実際に開所ベースというのはかなり違うんですね。1,000床ぐらい違うんです。それを考えると介護保険事業支援計画の目標というのは開所ベースなんですから、その開所ベースに追いつかなきゃいけないわけですよ。ということになりますよね。そういう基準で言うと、最終年度、支援計画は23年度だと思いますけど、23年度の支援計画の目標値に対してどこまで進むというふうに今予定されていますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　開所見込みという御質問なのかもしれませんが、開所に関して申し上げますと、特別養護老人ホームの整備に当たりましてはさまざまな許認可ですとか、あるいは例えば文化財の問題とか、さまざまな問題があって開所自体が年度内に進まないというケースも多くなっていることは事実かと思います。 　したがいまして、23年度時点で幾つという数字を申し上げるのはなかなか難しいんでございますけれども、今の予定の整備で申し上げますとトータルで２万40床まで整備をしたいというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　支援計画の最終年度、23年度の目標は１万9,415床ですよね。いいですよね。１万9,415床というのは開所している数、これが目標値ですよね。それに対して今言われたのは整備数で、その予定だと２万40床。さっきも言ったように1,000床ぐらい差があるわけですよ、現時点でも。1,000床引いちゃうと、もう23年度の目標に達成しないんですよね。 　それから、大体整備というのは大きいのだと２年ぐらいかかりますから、１年おくれぐらいで整備数が開所数になっていくという傾向がありますけども、それで見ても来年度の末、先ほどおっしゃられた１万8,177ですか。来年度整備をすると言っている、到達になる１万8,177、これが全部オープンしたとしても23年度末は足りないわけですよ。その23年度末目標である今の事業支援計画、１万9,415床、これが達成できるとは今のところ私は思えないんですけども、それについてはいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　基本的に目標数の達成は、私どもとして絶対的に目指していきたいというふうに考えております。御案内のとおり特別養護老人ホームの入所需要というのは非常に高まっておるということは、私ども十分認識しておりまして、したがいまして、この３年間の期間中にできるだけ多くの特別養護老人ホームを整備していきたいというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　現状では達成できるとは言えないということだと思うんですけどね。さらに整備目標自体をふやしていかないと目標が達成しないわけですから、その点での努力をお願いしたいと思います。 　それと今言ったのは、今ある県がつくっている計画、これは市町村計画の積み上げだと思いますけども、その目標に対しても達成できる根拠が現状ではないわけですよ。でも、問題はそれだけじゃなくて、その計画自体がかなり少ない、相当控え目の目標になっているんですよね。それは、今回の本会議の中でも少なくない方々が指摘をされていましたが、今のいわゆる待機者、利用希望者数、これが全県で昨年の７月１日現在で１万6,646人もいるわけで、こういう本当にたくさんの方々が待たされている。そういう実態と比べてもはるかに少ない数にとどまっていると思うんですが、その認識はいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高齢者課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　高齢者保健福祉計画の数値目標については、基本的な考え方として市町村が介護サービスの見込み量を算出して、これに基づいて県で目標数を設定すると、これがいわゆる計画策定上のやり方になっているわけでございます。したがって、今の数字ができ上がってきているわけでございますけれども、一方、委員御指摘のとおり、入所希望者数の調査をする中で入所希望者が増加してきているということも十分認識しているところでございますので、そういった意味で先ほど申し上げましたとおり、特養の整備について積極的に進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　先ほどの最終年度の整備予定数２万40床、これが全部オープンしたとして、先ほど言われた今年度末の開所している人数１万5,484、これを引き算して4,556人分ふえることに今のところ予定ではなってるんですよね。これが全部オープンしたとしても、今、先ほどの資料だと要介護度５で入れないでいる方が3,205人いらっしゃいます。要介護度４の方が4,185人いらっしゃいます。要介護度５、要介護度４という本当に重度の方々、この方々合わせて7,000人ちょっとの方々さえ入れないんですよね、あと３年待っても。そういう実態にあるということなんですよ。これは何を意味するかというと、それだけ本当に県民の皆さん方が苦労せざるを得ない。大変な事態なんですよね。 　例えば私この間、12月議会でも数字を紹介いたしましたが、県警に調べていただきました。ここ２年間での介護疲れが原因の殺人とか自殺の数ですね。県警の調べでは、2008年の１月から12月、この１年間で介護疲れが原因の殺人というのが４件、自殺が13件。2009年のその数―2009年は昨年の12月に聞いた数なので、10月末の10カ月間ですけども、その10カ月間で介護疲れによる殺人が２件、自殺が11件。合わせて22カ月で30件あるんですよ。これはみんな肉親の方ですよね。親御さんとか夫とか妻とか、そういう方に手をかけざるを得ないまで追い詰められているんですね。それが30件もある、千葉県内でわずか２年弱で。そういう現状を踏まえて頑張んなきゃいけないわけですけれども、それについてはいかがですか。この数は御存じでしたか。今の介護疲れによる殺人や自殺という、この状況は御存じでしたか。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山さん。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　そうしたことが社会的な問題になっているということについては、私も十分承知しているつもりですが、件数自体については具体的な数字ということで頭の中におさめていたわけではございませんでした。 　それから、質問のお答えでございますけれども、御指摘のとおり入所希望者が増加しているということは先ほども申し上げましたとおり事実でございますし、そういう意味でも計画期間内に私どもとしてできる限りの整備を進めたいというふうに考えているところでございます。したがいまして、これは本会議の答弁でも申し上げましたが、基本的に目標数を仮に超えて要望があった場合でも市町村と十分協議をしながら整備を進めるという方向で、これから進めてまいりたいというふうに考えてるところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　先ほどの介護疲れの殺人や自殺の数字ですけど、ここで言っている介護疲れというのは、例えば遺書の中にはっきりとそういうのが書いてあったとかいうふうに確定できるものなんですよ、さっきの数字は。ということは、確定できないけれども、介護疲れが原因だというのは、さらにこれ以外にあるということなんですよね。それぐらいやっぱり苦しめられている。多分特養ホームなんかに入ることができれば、相当負担は軽減できるんですね。それは御本人にとっても家族にとってもすばらしいことになるわけですから、そういう県民の今の実態を常に頭に入れて頑張っていただきたいと思いますし、皆さん方の立場からすれば、皆さん方がお金をどんどん使えるんならやってるんでしょうけど、財政課との関係では県全体のお金の使い方の関係なんかがあると思いますので、その点でも県民のそういう実態を反映できるのはもう皆さん以外にこの県庁の中ではないわけですから、ぜひそういう立場で努力を重ねていただきたいというふうに思います。 （７）障害者自立支援法での小規模作業所の移行について ○丸山慎一委員　次に、障害者福祉の関係で、障害者自立支援法が施行されて、その中で施設体系が大きく変わりますよね。今、移行が進められているわけですが、期限は平成23年度中。ですから、平成24年の３月31日までには施設体系を新体系に移行しなければならないというのが法の決めになっているかと思うんですが、その体系への移行状況は今どうなっているでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　障害福祉課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　障害福祉課の乗越でございます。新体系への移行状況でございますが、まず施設ごとに申し上げます。身体障害者更生援護施設等につきましては、平成21年10月１日現在で移行率65％でございます。また、知的障害者援護施設等につきましては、同じ時点で35.3％。精神障害者社会復帰施設につきましては50.0％で、この施設関係全体合わせますと42.7％ということになっております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　先ほども言ったように、あと２年しか期限がないわけですから、来年度の取り組みというのは相当重視をされなければならないと思いますので、ぜひその点でも御努力をお願いしたいと思います。 　あわせて小規模作業所なんですが、これの移行状況はいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　小規模作業所の移行状況でございますが、平成18年の10月時点におきまして小規模作業所197施設ございましたけれども、平成22年の２月１日現在におきまして作業所のままありますのは57施設になっております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そこに対する支援の状況はどうでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　小規模作業所に関します支援につきましては、自立支援法の移行に伴いまして小規模作業所に関する支援の主体が市町村に移ることになりましたけれども、県におきましては平成21年度までの３年間の経過措置といたしまして、県のほうでも運営費に対する支援を行ってきたところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　先ほどの57というのは、この４月から移行する予定のところも含めてということだと思いますけど、それを除いても三十数カ所は、今移行できるかどうかわかんない状況になっているわけですよ。でも、今、乗越さん言われたように、県が独自にやってきた小規模作業所への補助金、これが漸減されてきて、減らされてきて、来年度予算ではついにゼロなんですよね。三十数カ所まだ残っているのにこれをゼロにして、運営自体、私は本当に心配なんですが、そこら辺の状況は把握されているんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　お答えします。 今残ってます35カ所のうち23カ所につきましては公立の作業所になりますので、そちらのほうは市町村のほうで運営をしていくということでございます。残りの12施設でございますが、これらにつきましては、いずれも新体系への移行等につきまして市町村と話し合いをしておりまして、既存の市の単独補助等、継続をされるということになっております。それにつきましては県のほうでも状況を把握しておるところでございます。１カ所、まだちょっと方向性が見えてないところがございます。これにつきましては、県といたしましても引き続き作業所と市と一緒になって、今後の方向性について検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もう既に４カ所の小規模作業所が廃止になってるんですね、公立以外のところで。やっぱりそうやって小規模作業所が廃止になれば、そこに通っていた障害者の方々が行き先がなくなるということになりますので、ぜひ今後とも小規模作業所、確かに公立を除くとあと11カ所ですよね。精神を入れれば12カ所になりますけれども、実際に、具体的にどうなっていくのか、よく県としてもつかんで、絶対に廃止なんてことがないように頑張っていただきたいというふうに思います。 （８）重度障害者医療費助成制度の現物給付化について ○丸山慎一委員　次は、12月議会でも質問させていただきました重度障害者の医療費助成制度の問題なんですけども、12月議会の常任委員会で、今、重度障害者の医療費助成制度は償還払いになってます。全員が償還してもらいたいという申請を行えば、現物給付と同じだけの予算が必要だということを確認されました。しかし、その一方で、予算がふえてしまうので現物給付にはできないということも言われました。その上でさらに先日、10日の予算委員会で共産党の岡田議員の質問に対して乗越さんは、申請を促すよう周知に努めたいと、こういうふうに答えていらっしゃいますよね。現物にすると予算がふえちゃうから現物にはできません、償還払いで全員が申請したら現物給付と同じだけ予算がかかっちゃいます。しかし、申請してもらうように周知をしたいと。どれが本心なんでしょうか、これ。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　お答えします。 現行の制度内におきましては、この制度自体は重度の心身障害者の方の経済的な負担を軽減するという目的でございますので、きちんと申請をしていただきたいというふうに考えております。そのために、その周知などを促したいというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その周知が徹底されて、全員が申請しちゃったらどうするんですか。その場合には補正を組んで全部対応するんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越さん。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　この仕組みにつきましては市町村のかかった医療費のほうに県が補助するという仕組みでありますので、その費用が予算を上回りますと補正の対応ということになってくると思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今の制度の全員が申請すれば現物給付並みにかかるけれども、その場合は補正で対応するということですよね、今のお話は。だとしたら、現物給付にするべきだと私は思います。財政的には補正で対応できるということですから、補正で対応するということですから。その方向でぜひ検討していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　12月議会のときにも申し上げましたけれども、この制度につきましては、現物給付化によりまして利便性を向上させるという観点と将来にわたって持続可能なものとするという観点のバランスを図りながら、給付方法も含めまして、市町村の意向も踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　答弁がごちゃごちゃで何を言っているのかよくわかりませんけれども、つまり―もういいですけどね。今一番障害者が望んでいるのは、もっと簡単な制度にしてもらいたいということなんです。制度が面倒くさいから受けられないでいるわけですよ。そこの原点に返って、きちんと検討していただきたいというふうに思います。 （９）新型インフルエンザ対策について ○丸山慎一委員　最後、新型インフルエンザ対策事業の中のタミフルなどの、リレンザ含めてですが、購入なんですが、来年度で４億7,900万円計上されていますけども、こういう支出って、私たちはタミフルの現行の備蓄そのものに対しては反対ではないんですけど、タミフルは７年間ですね、使用期限が。７年たったら廃棄しなきゃいけないわけですよ。毎年毎年これだけのお金がかかって、７年たったものは廃棄して、こういうお金が永久に続いていくわけですよね。確認しておきたいんですが、平成18年度からこの事業始まっているかと思いますけど、備蓄完了予定は何年度で、それまでにかかるお金、平成18年度からの累計で幾らになりますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　薬務課長。 ○説明者（舩岡薬務課長）　薬務課でございます。 購入費用につきましては、平成18年度から平成23年度、22年度と23年度は予定価格ではございますが、全部で25億7,091万8,700円の購入費用となります。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それだけかけて買って備蓄をして、一番最初に買った18年ごろのやつはすぐにもうだめになっちゃうんですよね。そうすると、永久にこれが繰り返されていくと。毎年毎年４億とか、年によって額は違いますけど、４億とか、相当なお金がタミフルの購入にかかっていくわけで、私は、やっぱりこういう事業というのは本来国が責任を持って、相当なお金がかかるわけですから、やるべきだと思うんですが、県としては国にそういう要望上げているんでしょうか。現状ではどうなんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　薬務課長。 ○説明者（舩岡薬務課長）　確かに委員御指摘のとおり、備蓄用のタミフル等についてはパンデミック時の使用となりますので、使用期限内に使わない場合は廃棄となることが想定されております。それで県としましても非常に大きな課題であると考えております。18年に全国知事会を通じまして有効活用が図れるよう関係者と協議するよう国に対して申し入れは行っておりますが、やはりこの備蓄事業自体は国及びすべての都道府県が行っている全国的な事業でございますので、今後も国等に対して有効活用等を要望していきたいと思います。 　なお、21年度は、この備蓄費用につきましては地域活性化・経済危機対策臨時交付金で充当されておりまして、来年度につきましては地方交付税措置がなされると聞いております。 ○丸山慎一委員　来年度予算の健康福祉部分については、例えば乳幼児医療費を負担増などの部分なしに小学校３年生まで引き上げるとか、保育所や特養ホームなどについても今まで以上に整備しているなど、前進面、私はあると思いますし、県民の今の実態をある程度反映したものにあるように思います。ただし、先ほども言ったように、整備数について言えばまだまだみずからが立てた、例えば特養で言えば最後の新計画の目標値までいく保証もありませんし、そういう不十分なものになってると言わざるを得ません。同時に障害者のところで小規模作業所への補助金についても来年度廃止というふうになってますし、この後請願で出てくる国民健康保険や後期高齢者医療制度への県単補助についても創設もされていないということなので、健康福祉部の部分についても賛成しかねます。 　同時に、これ以外のところで、この常任委員会に付託されていませんが、八ッ場ダムの建設費などなど、決定的なものもありますので、予算全体に反対をさせていただきます。 （１０）補正予算のうち特養ホームと特定検診について ○丸山慎一委員　一般会計補正予算のほうで２点お伺いします。 　１つ、今、永井さんに説明していただいたのだと２ページ目、（３）科目別内訳というのの第１項社会福祉費のところで、特別養護老人ホーム等開設準備支援等事業というのが既定で10億4,660万円予算計上されていたものが、９億4,460万円減額をされている。ほぼ全額減額ということになっていますが、これの内容は何なのかというのが１つ。 　それともう一つは、そのページの下から４番目、国保特定健診・保健指導の県負担金、これは既定で13億余りが３億余り減額されていますが、この内容はどういうことなのか。この２つちょっと説明していただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　はい、どうぞ。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　高齢者福祉課の横山でございます。 まず私のほうからは、開設準備金の減額についての御質問でございましたが、こちらは補助対象が減少したことによる減額補正を行ったものでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　はい、どうぞ。 ○説明者（地引保険指導課長）　保険指導課の地引でございます。 特定健診と特定保健指導の県負担金３億2,300万円の減額でございますが、これは市町村国保に対して負担するものでございますけども、市町村からの受診見込みが当初見込みを下回ったということで減額ということでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　特養ホームのほうなんですけど、対象が減少したから減らしたと、そうなんですけど、聞いているのは10億予算があったのが９億円以上減っているわけですよ。ほとんど残ってないわけです。それは何なのかというのを伺っているので、その内容をお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　この減額の内訳をまず申し上げますと、この開設準備金につきましては９月の補正予算で介護職員処遇改善等臨時特例基金として造成した事業でございます。その際、９月補正予算におきましては特別養護老人ホームの開設準備金として広域型の施設として12施設で776床、金額にいたしまして４億6,560万円を予算措置をしたところでございます。また、地域密着型の市町村交付金といたしましては935床分で５億6,100万円というような予算措置を行ったわけでございます。この９月補正時における予算措置の基本的な考え方というのは、今回の経済危機対策が21年から23年までの３年間の措置だというふうにされていたことから、この造成に当たって市町村、県、それから市町村の４期の介護保険事業計画、高齢者保健福祉事業計画でございますが、この計画による整備目標数をベースに市町村と御相談をさせていただきながら、各年次ごとの整備見込み数を補正予算に計上したというような積算をしたことによって生じた金額の減額になったということでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　最初からそういうふうに言っていただければスムーズに事が進みますので。つまり、なかなか現状では、開設準備金ですから開設をしないとそこにはつけられないわけで、そういうふうに事態はなってなかったということだと思うんですね。でも、国からの３年間、正確に言うと２年半ですかね、基金事業なので、計算をして計上したと、そういうことだと思うんですね。問題は今後なんですよ。そうやって積んだものがほとんど使われずに、基金ですから３年間は大丈夫ということになるわけですが、最後までこれを、さっきのもったいないという話じゃありませんが、使わないといけませんし、これでもまだ足りないというぐらいにならないと本当はいけないかと思うんですが、そこら辺の見通しはいかがですか、この開設準備金。 ○委員長（谷田部勝男君）　横山課長。 ○説明者（横山高齢者福祉課長）　まず、今年度分につきましては、一たんこれ、基金のほうに繰り戻す形になりますけれども、基本的に22年度当初予算において予算執行すべく、繰り越した分はすべて22年度の当初予算に盛り込んだというところでございます。 　それから、委員御指摘のとおり最後の１年分ということになるわけでございますけれども、こちらにつきましては開設準備金のほうを予算措置しております、先ほど申しました介護職員処遇改善等臨時特例基金でございますけれども、その精算払いの期間というのを念頭に置いて24年の12月を失効日としておりますので、私どもとしては計画年度中の整備を目指して事業者を指導しますけれども、完了しない場合においても精算期間中に何としても支払えるように、ぜひ早期の開設を指導していきたいというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その問題はわかりました。それから、特定健診・保健指導のことなんですが、見込みより下回ったということですけれども、どのぐらい下回ってるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　まず特定健診ですが、当初予算では61万4,588人という設定で行っておりました。補正では60万人ちょうどですので１万4,588。一方で保健指導のほうでございますが、当初では15万1,333人ということでございますが、こちらのほうはかなり下がっておりまして、２月補正で２万9,500人ということでございますので、12万人ぐらい減ということでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　当初の予算ベースで言ってもかなり下がってるんですが、例えば平成19年までは基本健診がやられてましたよね。平成20年から国保でという制度になったのに伴って特定健診、いわゆるメタボ健診に変わっていくということになるわけですが、平成19年度の各県内の市町村の基本健診の受診率と比べても平成20年度の特定健診の受診率、これが大きく落ち込んでいるんですよね。基本健診と特定健診はやる内容も対象も、それは大きく違いますから単純には比べられないと思います。しかし、少なくとも健診ですから受けさせる努力はしなければいけないわけなんですが、どのぐらい特定健診が基本健診と比べて落ち込んでいて、それはどういう理由なのか、どういう努力をして引き上げようとしてきたのか。そこら辺はいかがでしょう。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　まず、老人保健法時代の基本健診のちょっと古いデータで申しわけないんですが、平成15〜17年度の平均受診率というのがございまして、これは50％程度でございます。昨年度、平成20年度特定健診の受診率は県内で35.6ということになっております。その下がった原因ということでございますが、やはり老人保健法から国保法に移行して、その移行に伴って周知と、あと準備ということがございまして下がったというところもございます。 　今後、がん検診とかその他の健診と日程をきちっと調整した上で、各市町村とも同時実施、利便性を向上して健診率の向上を図ってまいるという形でやってまいりたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり受ける期間が限定されているとか、今、課長がおっしゃったようにね。そういうような受けづらさ、これもやっぱり大きく影響していると思うんですよ。そういう中でも、市町村によっては基本健診よりも特定健診のほうが伸びているところもあるんですね。それがいただいた資料で比べてみたら16あります。さっき15〜17とおっしゃいましたけど、平成19年度の基本健診と比べて平成20年度の特定健診のほうが受診率が上回っているところ、例えば船橋市は39.5だったのが46.5に伸びているとか、茂原市も24.3が28.3とか、白井市などでも伸びてますし、32.3から44.1ですね、白井市。だから、十幾つかのところでは伸びてるわけですよ。それはどういう努力をしたのか、それぞれのところで聞く必要があると思いますし、スタートしてから今年度で２年目ですよね。20年からですから２年目なので、よくそこら辺も県としてつかんで対応する必要がありますし、やっぱり受けやすい体制をいかにつくるかというところに尽きると思うんですね。その点では、健診を受けるときの費用なども含めて、取っているところもあります、それを無料にしてくとかですね、ということも検討する必要があるというふうに思います。 ○丸山慎一委員　私たちは、もともと補正前の当初にいろいろ問題があるというふうに指摘をして反対をいたしました。同時に、この補正の中でもやっぱり国がこの間行ってきたさまざまな経済対策があります。額は14兆とか15兆と言われているぐらい大きいわけですが、それが予算の形としてはかなり、先ほどの開設準備支援等事業の問題などでゆがみを与えているという問題もありますし、今の特定健診・保健指導などの問題について言えば、それは単に額が減ったということだけではなくて、その額に特定健診の実施率などの実態がやっぱり反映されていて、それがスムーズにいっていない、十分順調にいっていない結果、減額をされているという予算になっていると思いますので、全体としてこの予算には反対をさせていただきます。 （１１）歯・口腔の健康づくり推進条例について ○丸山慎一委員　少し質問させていただきます。私たちは、この条例案全体は賛成できる方向だというふうには思いますし、今議論になっているフッ化物についても、全体とすれば適正に正しく使えば有効性は確認されているという認識でいます。ただし、やっぱり使い方によってはいろんな問題が起こるのも事実で、先ほど指摘をされた斑状歯の問題も、これも現実に起こってる問題ですし、それから、かなり有力な異論があるのも事実なんですね。だとしたら、やっぱりこうした子供の健康、歯の健康、すごく大事な問題で、高齢になってから歯がきちんとそろってるかどうかというのは相当きいてくるというふうにも言われてますので、やっぱりそういう有力な異論がある中でどうやって県民全体の一致点をつくれるかということももう一方で、やっぱり議会とすれば考えなければいけないんだと思うんですよ。 　そういう角度からちょっと伺いたいんですけども、１つ、フッ化物の問題は条例案の第10条の２項に出てくるんですよね。「フッ化物応用等のむし歯の予防対策」というふうに例示として出てくるんです。何でこれ、例示する必要があるんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　石橋委員。 ○石橋清孝委員　フッ化物の応用等については異論があるということはネットを検索すれば結構出てきますんで、それについては承知しておりますが、先ほど丸山委員がおっしゃったとおり、大体大筋においてはフッ化物を応用したほうが虫歯を防ぐ効用があるということについては大体方向がまとまってきていると思うんですね。そうした中で、歯科医師の皆さん方は、すごく、フッ化物、応用することによって本当に虫歯が防げるんだという、相当使命感に近いものを歯科医師会の皆さん方は持っていました。そういった中で、私どもも歯科医師の皆さん方の熱意というかな、そういったことにほだされたというかな、そういったことから例示したということです。 　それともう一つ、すべてやるというふうに書いてないんで、市町村かその他関係者がやるとする場合には県は協力しなさいという含意で書きましたので、その辺のことについて御理解いただければと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　熱意にほだされたというのは、よく意味がわかんないんですけども、フッ化物応用等というのはあくまでも例示ですから、これがなくても、大野さんとはまた違うのかもしれませんが、なくても、例えばその後つくられる歯・口腔保健計画というのをつくるという条例になってますから、その中で実際に使っていく内容として位置づけるということは十分可能だと思うんですよ。つまり、例示がなくても、熱意に、石橋さんの言葉で言えばこたえることは十分可能なわけですよ。しかし、ここにこうやって出てきちゃうと、これはやっぱり相当特出しの形で強調されますよね。そうなると、やっぱり異論を持っている方々は不安になってくるというのは当然だと思うんです。そういう一点でこの条例が、百歩譲って誤解を与えると、今いろいろ指摘をされたような。それが事実かどうかは、私はここで別に言うつもりはありませんけども、そういう問題が出てくるわけですよ。だから、やっぱりこういう条例というのは、全県民がそうか、本当にいいことだなというふうにするのが一番いい。それが歯科医師さんにとっても一番いいことだし、その点では議会の中でも全会一致、どこか反対するかどうかわかりませんけど、全会一致でやるというのが一番いいんだと思うんですよ。 　そうだとしたら、これはあくまでも例示なんだから、なくても内容は、皆さん方の立場でもできるものなんですから、ここだけ特化して書くというのは私はいかがなものかと思うんですよ。ほかにどっか例示ありますか、このフッ化物等以外に。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 ○石橋清孝委員　このことについては、虫歯の予防対策の１つとして例示したんであって、ほかのところについては例示はありません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ほかに何にも例示ないんですよ。例えば第８条で県民の問題が書かれていて、「自らの歯・口腔の健康づくりに積極的に取り組むよう」とか、ここで歯磨きの励行などとかというふうに、ほかにも例示があるんであれば、その中の１つと読めるわけですよ。でも、フッ化物の応用等しか例示がないんですよ。しかも異論がある問題なんですよ。何であえてこうやってこういうものをここへ出すのかというふうに―私は、さっき一番最初に立場言いましたけど、そういう立場であっても、この問題だけを考えれば異論がなくても、それでも条例にこうやって書かれるとやっぱりって、こうなりますよね。それを歯科医師さんたちの熱意だけでちょっと片づけるというのはどうなんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　石橋委員。 ○石橋清孝委員　フッ化物応用については、強調していることは本当に確かだと思うんですよ、これは例示として挙げてますからね。私どものほうの検討の中で、やっぱりこのことについては施策の中の大きな１つの柱として考えて、やはり例示すべきもんだというふうに考えました。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、フッ化物以外に同じ比重で例示というか、計画にのせるもの、例えばさっき言った歯磨きの問題だとかというのはないわけですか、フッ化物しか例示がないということは。これを重視しているからのせたということであれば、これが一番大事なんであって、ほかのものはちょっと落ちるということになるわけですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　石橋委員。 ○石橋清孝委員　虫歯の予防については、先ほどのおやつの工夫だとか、あと歯磨きだとか、この辺については、県民皆さん方、国民すべて大体周知されていると思うんですよ。あとフッ化物の応用については、少し周知の度合いがいろんな意味で少ないんで、じゃ、これは１つ例示として挙げようじゃないかということです。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　条例なんかだれも読みませんから。だれもと言ったら、ちょっと失礼だな。条例に書いたからって周知されません、それは。この計画の中で周知をするということを計画にして、ポスターを張るとかってやらなかったら周知なんかできませんよ、石橋さん。 　　　　（「丸ちゃんらしくねえな、今の発言はな」と呼ぶ者あり） ○丸山慎一委員　いや、条例は周知しなきゃいけませんよ、いけませんけど。もう一つは、他県で既に４県、新潟、北海道、静岡、長崎とつくってますよね、同様の条例を。この中でフッ化物についてはどういうふうに記述されていますか。 ○石橋清孝委員　ちょっとお待ちください。 ○丸山慎一委員　ありませんか、言いましょうか。じゃ、時間ないから。全部読みましたが、私の読んだ範囲では新潟と北海道と長崎は記述されてるんですよ、いろいろ強弱はあっても。でも静岡はないんですよね。なくても、ちゃんと条例として運用されているわけですよ。だから、フッ化物の問題を条例に書き込まなくても条例としての役割は果たせるということなんですよ。にもかかわらず何で異論のあるフッ化物の問題を、しかも、それだけを例示して書く必要があるのかと。そういうふうにするから要らぬ誤解が……。 　　　　（大野博美委員、「要らぬじゃない。」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　要る誤解もあるかもしれませんけど。だと私は思うんですよね。それはいかがですか。 ○石橋清孝委員　先ほどから１つの例示として出したということは、そのとおりでございますし、それから、虫歯を防ぐには３つの方法があるということも事実だと思います。確かにフッ化物応用等って書いたことが丸山さんの意見で言えば要らぬ摩擦を起こすから、他県の条例のとおり抜かしてもよかったんじゃないかという意見についてはわかりましたけども、私どもの中ではやっぱりフッ化物については、この条例の中で、例示であっても入れたほうがいいという判断で入れました。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そういうような状況があるということは御理解いただいたので、その問題を今後解決する上で計画のつくり方がすごく大事だと思うんですよ、計画のつくり方が。第９条で千葉県歯・口腔保健計画をつくるというふうにされていて、その３項で今後つくられる、この条例の中に設置されようとしている審議会及び市町村その他関係者の意見を聴くとともに、その案を公表し、広く県民等の意見を求めると。つまり、２段階になってるんですよね。案をつくるときには審議会や市町村の意見、関係者の意見を求める。その上で案が決まったら、県民に広く知らせて意見を求めるというふうになっているんですけども、やっぱりこうした、それなりの異論がある問題ですから、やっぱりつくる段階からきちんと県民の意見を聞いてやっていくことも必要ですし、それから、つくった後も広く県民の意見を聞くというのは、単にホームページの意見募集、パブリックコメントだけにしないで、きちんと意見を聞く場、生で意見を聞く場を設けるなどしていくことが私は必要だと思うんですが、そこら辺の今考えていらっしゃることはどうなんでしょうか、第９条の３項。 ○石橋清孝委員　だから、基本計画を策定する段階で本当に県民の皆さん方の意見を聞く場をつくりますし、その中で十分論議をしていきたいと思います。それについては、そのとおりです。 ○丸山慎一委員　案をつくっていく段階から県民の皆さん方に意見を聞くと。条例はそうなってないんですよ。 ○石橋清孝委員　３項は、「知事は、千葉県歯・口腔保健計画を定め、又は変更するに当たって」ということは、定めるときにあらかじめ審議会だとか市町村その他の関係者の意見を聞くとともにと、聞くということにしてますんで、そこのところに、聞くという段階では、当然、そのような意見が入るというふうに承知しています。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　この聞く段階では、県民一般も入るということですよね。 ○石橋清孝委員　そのように思います。 ○丸山慎一委員　わかりました。では、ちょっと最後。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　質問ではありませんけれども、私の立場は冒頭言いましたし、やっぱり県民みんなが納得するということが大事なんで、その点でこの条例、疑義があるというふうにも思います。ですから、それは、こういう計画をつくる段階で、きちんとそういう異論も含めて議論する場、意見を聴取する場をきちんと確保していくと。その点は、今、石橋さん明確に答えていただきましたが、それを保障する必要があるということが１つ。 　それともう一つは、異論がある場合、絶対に強制されてはならないということなんですね。それは、先ほども大野さんも強調されてました。そういう立場から、日本の場合には水道に添加することはだめというふうになってますよね。あれは、有効であってもだめなわけですよ。それは、異論があるからというのも１つの理由になってるんですね。ですから、この計画をつくるときにも、そういう異論のある方に対してはそれをやらないで済むというきちんとした保障、それをつくる必要があると思います。それを前提にして、この条例案には賛成をさせていただきます。 （１２）国民健康保険への県補助を求める請願について ○丸山慎一委員　ちょっと今の状況の説明について確認したいんですが、１つ、現状の滞納世帯数、市町村の、これは何％になってますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　パーセントですか。世帯数につきましては、平成21年の12月１日現在で24万1,635世帯が滞納しておりまして、被保険者世帯に占める割合が……、ちょっとすいません。 　　　　（丸山慎一委員、「２割ちょっとですよね」と呼ぶ） ○説明者（地引保険指導課長）　おっしゃるとおりでございます。 ○丸山慎一委員　２割を超えるそういう世帯が払えない保険料になってるということなんですよね。それは、ほんの一握りの人たちが払えないんだというんだったら、また別なのかもしれません。それだって、私は、国民健康保険の場合には違うと思うんですけれども、それでも２割の方々が払えない。これはもう明らかに、払えるのに払わないんじゃなくて、何遍も言っていますけれども、払いたくても払えない人たちがどんどんふえてきていると。今の経済情勢なんかも含めて、そういう方々がふえてきているということだと思います。だから、その保険料を下げてほしいというのは、当然県民皆さん方の願いだと思うんですね。払える保険料になれば、みんな払いたくないわけじゃないんですよ、払いたくないかもしれませんけど、でも払うわけですよ。払えないから払わないわけですよね。 　そういうふうに保険料を引き下げるための努力がかなり全国的にはやられています。先日の予算委員会の中でも岡田議員が質問をして、それに対して21年度で16都府県が県単独の補助を市町村国保に行ってると。つまり、この請願者の請願趣旨に基づく補助制度を16都府県がやっているというふうなお答えがありました。そういう都府県はどういう考えで、これらの補助制度を実施しているんでしょうか。わかったら教えていただきたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　保険指導課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　他府県の動向については、委員御指摘のとおりでございますが、他府県の考え方については私どもではちょっと把握してございません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そんなことも聞かないわけですよね。自分たちがやってないことに対して16県もやってるわけですよ。何でやってんのかも聞きもしないでやっている。それは、私は怠慢だと思いますよ。私は、何県か聞いてみました。例えば群馬県、どこも共通しているんですけれども、いわゆる福祉医療に対して現物給付制度などをとると国から国保への国庫負担金、交付金の減額のペナルティーがありますよね。それが減らされるわけですよ。その分補てんしてるというところが、聞いた範囲では皆さんそうでした。例えば群馬県なんかは、４億4,504万7,000円、４億4,500万円程度、県単の補助金を出してるんですよ。群馬県といえば千葉県よりも人口少ないですから、財政規模も小さいんですね。小さいところでそれだけの額を出している。 　聞きましたら、群馬県では乳幼児の医療費助成制度と重度障害者の助成制度、それから、母子。これらの医療制度を全部現物でやっている。それに対して国から市町村国保へのペナルティーがあって、その分を全額見ていますというふうに言っているんですよ。何で県が見るのかというふうに聞いたら、それ、市町村の事業ということになっていますよね、群馬県どうだかわからないな。千葉県でもなっていますけど、市町村事業に対して県が補助するという形にはなっているけれども、県が現物給付という制度で補助金を出していて、この制度を誘導しているので、市町村と共同して進めている事業ですと。だから、その制度に対して国がペナルティーを設けている分は県として責任があるので補てんしていますと。こういうふうにはっきり答えているんですよ、その点ではね。ほかの例えば栃木県なんかでも、愛知県なんかでも、何県か聞きましたけどね。全部同じように言ってます。満額じゃなくて、財政当局からシーリンクが多少かかってますと言ってるところもありました。全部が満額だとは言いませんけれども、でも、そういう考え方で出しているものなんですよね。 　伺いますけれども、千葉県の場合、乳幼児医療費については現物給付になっているわけですから、これによって市町村国保への国庫負担金が減らされていますよね。その額は幾らになりますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　平成20年度の実績でございますが、２億8,646万4,637円でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　２億8,000万ですよね。だから、先ほど言った16都府県では、その分は、県も責任を持ってやっていきます。県民のためにやっている制度ですから、それに対して国がペナルティーを設けていること自体が問題なんですよ。それは前提ですけどね。その国にペナルティーをやめろというのを求めるのと同時に、実際にやられているペナルティーは、県も責任を持って補てんしましょうというふうなことを他県でやっているわけですから、当然、千葉県でも少なくとも２億8,000万円程度は県単補助としてやるべきなんではないですか。いかがですか、その辺は。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　私ども県単ということの中では、県の調整交付金の中で、今申し上げました２億8,000万につきましては全額調整交付金で見ているという状況がございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　調整交付金とおっしゃられましたけど、調整交付金というのは、保険給付費の50％を国と県で見ましょうと。その中の７％ですよね。その分を県が調整交付金にしましょうと。千葉県の場合には、６％の普通調整交付金で定率ですよね。１％が特別調整交付金で、さまざまな計算方法で56市町村に分配しているわけですよ―わけですよって私が言ったってね、よく御存じだと思いますけど。その中で見ていると、そういうことでしょう。じゃ、他県は、７％じゃないんですか。いかがですか。全国で７％じゃないところってありますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　すいません、ちょっと。 ○丸山慎一委員　質問の意味わかんないですか。 ○説明者（地引保険指導課長）　はい。 ○丸山慎一委員　これは法定ですから、全国どこだって７％県が出しているわけですよ。言いたいのは、この７％以外に16県は出しているということなんですよ。千葉県の場合には、７％の中で、その１％分、大体30億ぐらいだと思いますけど、これをどう分配するのかの計算する根拠の１つとして、乳幼児医療費のペナルティー分を計算する数値として、割り振るときの割り振る比率として計算しているにすぎませんよね。７％の中なんですよ。それはそのとおりですよね。いかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　そのとおりでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、私たちは調整交付金の中で見ていますって言ったって、それは、他でやっている16都府県とは全く質が違うわけですよね。16都府県は、７％分はきちんと、これは義務ですから、どこでも出してるわけですよ。それはそれで出しながら、それ以外に４億だとか、東京なんかは40億ぐらい出してますけどね、やってるわけですよ。ある県の担当者は、国保の保険料が高いので出してますと、そういう意味もありますと言ってました。でも、出してる分ではったって、そんなに大きな減額にはならないんだけれども、でも、やっぱり県としてそういうのに痛み感じて、多少なりとも支援をしようと思ってやってるわけですよ。そういうところを酌み取って、県でもやるべきだと思うんですが、そういう点ではどういうふうに検討されていますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　県単の補助につきましては、他県の状況もございますが、私ども千葉県の財政状況を踏まえて、今のところ難しいものと考えてございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　県じゃなくてあれなんですけども、今、財政状況って言われましたけど、財政状況はどこだって同じなんですよ。不交付団体の都道府県なんていうのは東京と愛知だけでしたよね。ほかはみんな交付団体で、どこだって同じなんです、財政状況は。でも、どこに重点を置くのか、どういう視点で県政を運営するかによって予算配分が変わってくるということだと思うんですよ。 　けさの東京新聞、３月12日付の東京新聞で、国保料滞納で無保険になって受診おくれ、33人が死亡っていう記事が載ってるんですよね。これは2009年の１年間で、少なくとも17都道府県でそういうふうにして亡くなられた方が33人いたっていう、そういう調査結果なんです。調査をしたところは全日本民主医療機関連合会なんですね。これは保険料の滞納によって資格証明書になって、受診しづらくなって、重篤になるまで我慢しちゃって、こういう結果になっているわけですよ。これが結末なんですね。やっぱり県はなかなかやろうといたしませんので、議会の側でこうした請願を採択をして市町村国保を県としても支援をしていくと、財政的に。義務的経費しか今出してないわけですから、そういうふうに議会としても働きかける必要があると思いますので、ぜひこの請願は採択をしていただきたいと思います。 　以上です。 （１３）後期高齢者医療の保険料引き下げ求める請願について ○丸山慎一委員　この請願の趣旨で、これは県の独自の補助金を求めているものなんですが、そういう補助金を実施している県は、今どうなっていますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　保健事業に対する補助事業を実施している都道府県がございます。平成21年度 予算ベースですと、10都道府県という状況がございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　来年度に向けてはどうですか。情報聞いてますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　私どもではつかんでございません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　後期高齢者医療制度は、２年に一度上がるんですね。廃止をしなかったもんですから、そっち向いて言うことないんだけど、廃止をしなかったもんですから、この４月から保険料が上がることになってしまったわけですよ。それに対してどういう対応をするかというのが今問われているわけですね。先ほど地引課長は、広域連合の保険運用上の剰余金、これと積み立てていた安定化基金、ここから取り崩したと。これによって引き上げ幅を下げましたと、こういうふうに言っていますけども、剰余金というのは余ったお金ですから、これは保険料を取り過ぎていたということですから、これを返すのは当たり前のことなんですね。基金は、基金として積まれていたもので、このまま使わなければ、そのまま残る性格のものですよね。保険料収入が極端に少なかったり、予想に反して何か医療費がかかったり、そういうときのために積んでおくお金ですから、それらを取り崩してやるのは、私は当然のことだと思うんですね。問題は、それに対してさらに負担を軽くしていくためにどうやって措置をしていくかということだと思うんです。 　その点で、先ほど出された今年度実施している10県に私、聞いてみました。その中のほとんどのところは来年度も実施します。残念ながら２つほど、来年はやりませんというところがありましたけども、ほとんどのところは今年度と同じく措置をされています。多くのところが今議会中で、予算が決まってはいないんですけど、予算案としては計上していますというお話でした。それが、やっぱり私は当たり前の態度だと思うんですね。 　もう一つ伺っておきたいのは、広域連合から、この点でのいろんな協議などがあったかと思うんですが、その中で県の独自助成、県単補助については要請はあったんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　今回の22、23年度の料率の変更に伴いましての協議の中では、単独補助という形での要請はございませんでした。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それ、なぜなかったかわかりますか、いいですけど。先日、この請願者、請願団体、社会保障推進千葉県協議会の皆さん方が広域連合と懇談をしたそうです。県単の補助については求めたんですかって聞きましたら、それは求めませんでしたって答えたそうです、なぜ求めなかったんですかって、こういうふうに聞いたら、一番最初スタートをするときに助成を求めたと、健診分について。しかし、そのときに県に断られたので、もう求めないようにしましたということなんですよ。だから、やっぱり県がきちんと広域連合の実態を見て、それにきちんと親身に相談に乗って、助成すべきところはちゃんと助成するという姿勢が最初からなかった結果なんですよね。だというふうに私、その話を聞いて思いました。ですから、やっぱり広域連合の事業ですから、県は広域連合に入っていませんから、そういう意味では環境は変わりますけどね。広域連合が行っている後期高齢者医療というのは、全県の75歳以上の皆さん方すべてが対象ですから、当然、そういう皆さん方の医療や健康というのは県自身にも責任があるわけで、そういう角度からきちんと広域連合に対しても状況をつかみ、指導し、支援をするということが私は必要だと思います。 　ですから、この請願については採択をして、議会の側からも県単補助を求めるべきだと思います。 　以上です。 （１４）重度障害者医療費助成の現物給付化を求める請願について ○委員長（谷田部勝男君）　次に、継続分の請願を議題とします。 　継続分については、その後、状況に変化のあった場合のみ当局に説明を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　はい。 ○丸山慎一委員　変化があったかどうか、当局の認識で決めるというのは、やっぱりおかしいと思うんですよ。議会は議会の側できちんと議論するべきだと思いますので、討論の時間を保障していただきたいと思います。どういう報告にせよですね。 ○委員長（谷田部勝男君）御異議ございましたけれども、それでは、戸谷健康福祉部長から、その後の状況について御発言願います。 　戸谷健康福祉部長。 ○説明者（戸谷健康福祉部長）　請願第113号については、その後の状況に変化はございません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　この助成制度については、12月議会の段階では、その後どうなるかわかってなかったわけですよね、予算も全くわかりませんから。今、今議会では、予算についてもはっきりしたわけですよ。そういう点では、私は状況に変化があったと思いますし、しかも、これを紹介しているのは自民党の全員ではありませんけども、一部の議員さんなわけですから、私は、やっぱり自民党の中でどういう議論がされているのか、ぜひ伺っておきたいというふうに思いますが、いかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　石橋委員。 ○石橋清孝委員　特にその後の議論はされてなかったというふうに思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　ほかにございませんか。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり紹介するからには、その請願に対して責任を負う必要があると私は思うんですよ。そういう請願を審議をして、その請願の趣旨を一定程度、全面的にそれは受け入れるかどうかはまた別ですけどね。そういう意義のある請願だと思っているから紹介議員になるわけで、県議会の場合には会派ごとに態度を決めて、すべてが運営されているわけですから、紹介議員が自民党さんなんですから、その自民党さんの中でどういうふうにこれが議論されているのか、きちんと明らかにする必要があると私は思います。 　　　　（「紹介議員、あいにくといないんだもの」と呼ぶ者あり） ○丸山慎一委員　いない。 　　　　（「いないんだよ」と呼ぶ者あり） ○丸山慎一委員　勝手にやってんですか、じゃ、これ。 　　　　（「そんなことない」と呼ぶ者あり） ○丸山慎一委員　そんなことありませんでしょう。 　　　　（「継続」と呼ぶ者あり） ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　継続にするなら、なぜ継続にするのかってちゃんと言ってくださいよ、それは。状況には変化あるわけですから。 　　　　（「変化はないって言ったでしょう」と呼ぶ者あり） ○丸山慎一委員　いや、変化がないというのは当局の認識であって、さっきも言ったように12月議会のときには、これは現物給付にしてもらいたいというやつなんですよね。現物給付にしてもらいたいという請願です。今度の予算を見る限り、この予算が最終日に通るか通らないかわかりませんけど、さっきの常任委員会の雰囲気だと、これ、通りますよね。これが通れば現物給付にはならない予算なんですよ、これ。だから、この請願者の趣旨は、重度障害者の医療費助成を現物給付にしてもらいたいってやつなんですよ。12月議会で、これが継続になってるんですよ。でも、12月議会のときには４月以降どうなるかわかんなかったんですよね。今は、４月以降は、少なくとも来年度はやりませんという予算になっているわけですよ。状況に変化があるんです、そういう点では。 　　　　（鈴木良紀委員、「現物給付はしないということでしょう、来年度」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　そうそう、そういう予算になってますよね。で、そのことが12月に。 　　　　（鈴木良紀委員、「我々は、とにかく少しでも、これを進めるためにというものをやってるわけですから。継続という形であっても、この人たちの意見は生きているわけでしょう、これは」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　少しでも進めるんだったら採択しましょうよ。議会で採択したからって予算ふえませんから大丈夫ですよ。進めるというんであれば採択しましょうよ。 　　　　（鈴木良紀委員、「いや、別にいいでしょう」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　別にいいでしょっておかしいじゃない。 　　　　（鈴木良紀委員、「我々は、継続案件としてはここにずっとのっているわけですから」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　鈴木さん、それ、進めたいわけですよね、現物給付。 　　　　（鈴木良紀委員、「その時期に当たれば、それは採決しますよ」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　その時期っていつなんですか。 　　　　（鈴木良紀委員、「ある時期には来るでしょう」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　全く無責任じゃないですか。 　　　　（「採決でいきましょう」、「継続のままでしょう、これは」と呼ぶ者あり） ○丸山慎一委員　おかしいじゃないですか、だって。進めたいというふうに今言われたじゃないですか。進めたいんなら採択する以外ないんですよ、進めたいなら。継続というのは、このまんま採決されないということですから棚上げですよ、ある意味では。 　　　　（「継続」と呼ぶ者あり） ○委員長（谷田部勝男君）　ただいま継続審査との発言がありましたので、請願第113号を継続審査とすることに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　（賛成者挙手） ○委員長（谷田部勝男君）　挙手多数。よって、請願第113号は継続審査とすることに決定しました。 （１５）八千代市高津西保育園の事態について ○丸山慎一委員　じゃ、時間もありませんので１つだけ質問させていただきます。 　八千代市の高津西保育園のことなんですが、３月３日のマスコミ報道で一斉に報じられて、園児の口に粘着テープ、相当センセーショナルに報道されました。ところが、それ以降、その数日後、また新聞報道で、そういう行為はしてなかったとかというような問題も起こっているので、事実がいまだにはっきりしていないところがあります。やっぱり、そういう状況で推移していくと一番不幸なのは子供たちでありますので、いち早く解決をする必要があるかなと思うんですが、現状はどうなっていて、県としては今どういうふうに手だてをとっているのか、まず伺いたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　児童家庭課長。 ○説明員（飯田児童家庭課長）　３月３日以降の動きをかいつまんで申し上げます。 　３月３日に議員御指摘のとおり新聞報道がございました。これの前の日、３月２日の日に八千代市のほうから一報をいただいております。この際には、虐待の疑いのある行為が保育園内で行われた可能性があるというようなものでございました。そして、３月３日の新聞報道を受け、事実の経過と今後の対応方針について情報提供を文書で要請いたしました。これは、法人と八千代市に対してでございます。結果、３月８日締め切りでございましたが、８日の日に、それぞれ市と法人から情報提供がございました。 　法人のほうからの聴取結果としましては、新聞報道等々にあるような事実について、それを理由に処分等を行って、法人として行った処分に誤りがあったとは考えていないというようなことを聴取の結果申しておりましたけれども、その後の新聞報道等で、反対側の保育士等はやってないというようなことも新聞に報道されておりましたので、まずは、市と、それから保護者等の関係者に対して引き続き誠意ある説明と対応を行うということと、それから、今後の経過について逐一報告をすることということを指示したところでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　法人の側も、お２人、１人は解雇、１人は依願退職というふうになっているわけですが、その２人から、当事者から事情を聞かないで、聞く前に処分を下しているなどというような、ちょっと考えられないようなことも起こっているようですし、マスコミの報道では。それから、事実認定も両者の言い分が違うという状況もありますので、まず、これをきちんと事実をつかむ努力をするべきだと思いますが、もう一つは、こうした問題が起こる背景なんですけれども、やはり今置かれている保育園の状況というのがかなり大変な状況になっているというふうに思うんです。確認をしたいんですけれども、この保育園は定員は何人で、現在、何人入所されているのか。それから、職員の配置状況、とりわけ保育士になるかと思うんですが、それはどういうふうになっているんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明員（飯田児童家庭課長）　まず、定員と現員数の状況ですけれども、定員は90名でございます。３月１日現在の入所児童数は117人でございます。それから、職員の状況でございますけれども、保育士につきましては24人です。あと保育補助者が12名いるというようなことで承知しております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　定員が90人で117人入所しているということは、ちょうど３割増ですよね。やっぱり待機児童を解消するということを理由にはしているわけですけれども、最低基準さえクリアすればいいということで、本来の定員が全く無視されて、国の方針ですけれどもね、そういう言葉は悪いんですけれども、詰め込み保育がやられていた。それに対して、公立保育園なんかでも相当大変な状況になっているわけですが、ここの保育園は、八千代市がやっていた公立保育園の譲渡を受けて、２年前から開設をした民間の保育園ですよね。この引き受けた法人は、今までに保育の運営経験のある法人なんでしょうか。 　それともう一つは、働いていらっしゃる保育士さんたちは、みんな正規の保育士さんなんでしょうか。いわゆる期間の定めのない雇用形態なのか、それとも１年契約とかいう方々がまざっているのか、そこら辺はいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明員（飯田児童家庭課長）　保育士の数ですが、先ほど24人というふうに答えたかと思うんですが、23人でございます。申しわけございません。 　この23人のうち、一応、パートという形で報告を受けているのは７人でございます。それから、この法人が保育所の運営の経験があるかということですけれども、この四恩福祉会という法人自体はございません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　四恩福祉会は、この譲渡を受けるために設立された法人ですから、当然、経験はないわけですが、この母体になっている学校法人、その学校法人も保育の経験というのはない法人だと思いますが、いかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明員（飯田児童家庭課長）　学校法人西村学園につきましても、幼稚園経営を昭和45年からしておりましたけれども、保育については、この10月に幼保連携型の認定こども園の認定は受けておりますけれども、その部分で保育所の経験ということぐらいかと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やはり先ほども言いましたように定員が本来90人であるところを117人、３割増の子供さんたちを預かっているし、それから、経験のない―経験のないところがすべてだめということでは私はないと思いますけれども、こうした事態になってくれば、やはり保育所の運営経験がないということが背景にあるのではないかということもきちんと見ていく必要があるんではないかと思うんですね。やっぱり、ここは幼稚園をずっと長い間やっていた法人のようですが、幼稚園と保育園というのは似てるようで全く子供たちに対する対応の仕方が違ってるんですよね。施設にいる時間も違う、昼寝の状況も違う、授業についても違うわけですから。そこら辺をやっぱり県として、こうした問題が二度と起きないようにするために見ていく、きちんと事実をつかむ、背景や原因をつかむ、それに合った改善をするということが必要だろうと思います。 　私は、やっぱり今も言ったように、こうした民間譲渡だとか、指定管理者などの民間の委託、そういうものがもう一回検証されるべきときなんではないかと思うんですね。その点で、この間、県内の公立の保育園で民間への業務委託をやっている保育園、それから、民間に譲渡した保育園、それはどのぐらいありますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明員（飯田児童家庭課長）　公立保育園の民間譲渡の件数につきましては、平成13年度以降の話になりますが、６カ所でございます。それから、運営委託につきましては、昨年度末、平成21年３月末現在で22カ所でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　いずれにしても、この高津西保育園の問題について言えば、さっきも言ったように、事実もまだはっきりとしていませんし、法人のほうの対応もちょっと不可解な部分もありますので、ぜひ問題を長引かせないように、子供たちの処遇というのを第一にやる必要がありますので、その点での御努力をお願いしたいと思います。特に４月から新しい子供たちも入ってくるわけですから、急いで対処してもらいたいというふうに思います。

議会奮戦記の目次に戻る〉〉 ニューストピックスの目次に戻る〉〉 日誌のページに戻る〉〉 表紙のページに戻る〉〉