２０１０年６月千葉県議会 健康福祉常任委員会の報告 （２０１０年６月１６日）

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２０１０年６月１６日に開かれた６月定例県議会「健康福祉常任委員会」での日本共産党の質疑について、常任委員会会議録の抜粋を掲載します。 　他党派の質疑などを含む議事録の全文は県議会ホームページをご覧ください。 　県議会ホームページは、こちらです。（⇒）

【目次】 　　（１）病院の耐震化について 　　（２）ヒブワクチンの公費助成について 　　（３）子宮頸がん予防ワクチンへの公費助成について 　　（４）後期高齢者医療での保険証の取り上げについて 　　（５）重度障害者医療費助成制度の現物給付化について 　　（６）外郭団体の不正経理について 　　（７）児童福祉施設の改善と充実 　　（８）国民健康保険の県単位への広域化について 　　（９）県立病院での先進医療の料金徴収について

（１）病院の耐震化について ○丸山慎一委員　私は、耐震化そのものを進めていくのは当然賛成ですし、もっと大きくやるべきだと思いますが、関連して、今回の交付金で、交付対象の基準の中に病床数があると思うんですね。千葉県内の二次医療圏の中で病床が過剰な地域とされているもの、実際に過剰かどうか、私はちょっと疑問がありますけれども、過剰とされているところ、それから過剰でないところ、それぞれ今度の交付金等の基準で病床を減らせとかいう基準があるかと思うんですが、そこをちょっと詳しく説明していただけますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　医療施設耐震化臨時特例交付金における条件といたしまして、病床の削減についての御質問ということでよろしいでしょうか。 （丸山慎一委員、「はい」と呼ぶ） ○説明者（高橋医療整備課長）　条件といたしまして大きく２つございます。病床過剰地域での新築建てかえを行う場合、整備区域の病棟の病床数を10％以上削減すること、あるいは２つ目といたしまして、病床非過剰地域で新築建てかえを行う場合、病床利用率が過去３年間平均で80％未満の場合、都道府県の医療審議会等の意見を聞いた上で削減割合を決定する、病床利用率が過去３年間で平均80％以上の場合、病床数削減の必要はないというような条件がつけられてございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私はやっぱりちょっとおかしいと思うんですよ。耐震化を進めるときに、何で過去３年間の平均病床利用率だとか、過剰地域では減らしなさいだとか、そういうことが条件に出てくるんでしょうか。どういうふうにそれを考えていらっしゃいますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　御指摘の件でございますが、１つとしては、この条件、今私がお答えしました条件につきましては、国のほうでこの臨時特例交付金を交付する際の条件として提示されているものでございますので、都道府県といたしましては、この条件を守りながら交付金を受けていきたい、受けることによって病院の耐震化を進めていきたいと考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山さん。 ○丸山慎一委員　国ではどういうふうに説明してるんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　やはり１つには、基準病床数に応じた、病床がその地域で過剰であるかどうか、この辺の是正というようなことを説明等でされております。 　以上でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　耐震化を促進することをいわば人質にとって病床数を、厚労省を中心にして決めた過剰か過剰じゃないかという、実態に合ってるかどうかはともかく、それに従わせると。全く別なものだと思うんですよ。そういうやり方は問題だと思いませんか、県としては。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　私どもの解釈といたしましては、これについては、特に矛盾するとか、そういうことはないというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　こういうものを、国が決めたんだから仕方がないというならともかく、県としても積極的に、いや、これは矛盾しません、耐震改修のお金を出すんだから病床を減らせというそういうやり方は矛盾しないと感じてるとしたら、私はちょっと県民の感覚とはずれがあると思います。 　実際に、その基準で今回ひっかかった病院、もしくは病床を減らすとかいうことで、是正というか、その基準に合うように病床を減らすということになった病院、それはどのぐらいあって、何床減らされたんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　まず、過剰地域において10％の病床削減が条件になっているところについては１病院でございました。これについては、その病院の計画の中で10％の削減ということになっております。それから、非過剰地域で過去３年間の平均病床利用率が80％未満の病院については２カ所でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　合計３カ所ということですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　大変失礼しました。病床過剰地域における耐震化の特例交付金の対象病院はございません。２つございますが、非過剰地域でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　間違いないですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　２つございますが、両方とも非過剰地域でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうですか。それで何床ですか、両方で。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　１つの病院においては３床以上の削減、もう一つの病院については36床以上の削減でございます。これは医療審議会での意見の結果でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり実際に、そういう基準に合わなかったために、病院が今まで確保してきた病床を減らさざるを得ないというふうに、実際にそういうことが起こっているわけですね。だから、耐震改修を進めることは当然もっと早く緊急にやらなければいけませんが、それとリンクさせて病床数を減らせということを進めていこうとする、こういうやり方はやっぱり私は大きな問題だと思います。 　それに関連して、この問題とは直接は関係ないかもしれませんが、全体として今病院の耐震改修がどういうふうに進んいでるのか、その状況をちょっと聞かせていただけますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　県内で病院の総数は286ございます。そのうち、私どもが調査した結果といたしまして、耐震性に問題があるという回答を得た病院が107でございます。 　以上でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　この107の中の国公立、それから民間病院、分けるとどうなりますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　国公立あるいは私立の区分けについては、今資料を持ち合わせておりませんので、後で御報告したいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、仕方ないですね、分けてない。分けてないということは、でも、厳密に進めていくための検討がやられてないということの反映かもしれませんが、それは置いといたとして、千葉県の耐震改修促進計画、この計画の中では、2015年度、平成でいうと27年度までに、国公立、県立なんかも含めて、こういう公的病院についてはおおむね100％、それから民間病院については90％、特定建築物として耐震改修を進めるという、そういう計画に県全体としてはなっているわけですが、それに照らすと、あとどのぐらい残る、やらなければならないということになりますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　基本的には、私どもが未耐震の病院であるという認識をしている107を、なるべく早く耐震化に持っていくよう促していきたいというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　107全部をやっていくというのは当然ですよね。そういうふうにやっていくためには、毎年十数カ所の病院の耐震化が進んでいかなきゃいけないわけですよ。現実に今どうなってますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋さん。 ○説明者（高橋医療整備課長）　今年度から始まります耐震化の交付金を対象とした耐震化事業で、平成23年度までの事業といたしまして、今回対象とします10の病院について耐震化をまず進めていきたい、それ以外の病院につきましては、また国の耐震化整備事業等を活用しながら耐震化を促していきたいと考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もうやめときますけど、耐震というのは相当やっぱりお金がかかるんですよ。病院によっては億単位のお金がかかるわけですよね。それを病院自身でやりなさいといったってなかなか進まないんですよ。進まないから今まで進んでいないんですよ、結果として。それを、あと五、六年のそういうスピードで全部終わらせるということですから、かなり─もちろん県だけの責任じゃなくて、国ももっとお金かけなきゃいけないと思いますけども、県も、例えば独自の補助金を設定するとか、国の補助金に上乗せをするとか、県自身の努力も必要なんだと思うんです。その辺もぜひ検討していただきたいと思うんですけど、そこら辺はいかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　今後の、未耐震の病院についてどのように耐震化を促していくかについては、今後の検討課題というふうに認識しております。 　以上でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今後の検討課題って、今もう検討してなきゃいけないんです、それは。もうやめときますけども、病院というのは何か災害があったら真っ先に必要になる施設なんですよね。みんながそこに集まるんですから。集まったときに、その病院が耐震が弱くて地震で崩れていたというのでは、全く人の命を救うことはできないし、それを進めていく責任はやっぱりここにあると思いますので、ぜひその点、力を大いに入れていただきたいというふうに思います。 （２）ヒブワクチンへの公費助成について ○丸山慎一委員　今の現況説明について御質問をしたいんですが、県内で、ヒブワクチンについて６市町で助成をしようとしているもしくはしている、それから、七価ワクチンについて２市でというお話がありましたが、具体的な市町名を教えていただけますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤�ｱ課長。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　まず、ヒブワクチンでございますが、浦安市、我孫子市、成田市、富里市、東庄町、鴨川市、市原市でございます。それから、肺炎球菌につきましては、浦安市、いすみ市、この２市でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それと、厚労省での検討の状況なんですけども、現状でいうと、いつぐらいまでに検討結果を出すとかいうようなことはどうでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　藤�ｱ課長。 ○説明者（藤�ｱ疾病対策課長）　今後情報を集めた上で検討するというふうに伺っておりまして、いつごろをめどにという具体的なスケジュールについてまでは聞いておりません。 ○委員長（谷田部勝男君）　ほかにございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（谷田部勝男君）　ないようですので、これより討論を行います。討論はございませんか。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　この２つのワクチンについては、既に効能などについては、いろんなところで実施もされていますし、それでもう証明をされている、だから厚労省でも検討しているんだと思うんですね。でも、今お話にあったように、いつまでにやりますよというような状況にはまだなってないということが現状です。でも、それでは待てないし、早くそういう措置をとろうということで自治体は独自に今始めているということなので、ぜひ県議会としてもこの請願を採択していただいて、国に対してスピードを上げてもらうよう要請を私はするべきだというふうに思います。 　同時に、市町村が始めているわけですし、全国でも幾つかの都県で始まってますので、この第１項目め、県としても独自の助成措置、これをぜひ検討を促す必要があるというふうに思いますので、本請願については採択をしていただきたいというふうに思います。 　以上です。 （３）子宮頸がん予防ワクチンへの公費助成について ○丸山慎一委員　先ほどの県内の実施状況、助成の実施状況で、成田市が実施済みで、残りの３市、いすみ、浦安、富里がこれからというお話でしたが、対象の額だとか助成対象の年齢だとか、それから予算額だとか、少し詳しく教えていただけますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　山崎課長。 ○説明者（山崎健康づくり支援課長）　県内では、成田市がことしの４月１日から既に実施をしております。成田市の場合には、対象が小学校５年生から中学校３年生までの女子、公費助成の割合が半額の助成ということで、１回の上限額が9,000円という制度であります。ちょっと細かい数字、正確ではないかもしれませんけれども、市のほうの予算といたしましては、約900万円というふうに聞いております。 　いすみ市については、この８月から実施予定というふうに聞いておりまして、対象は小学校６年の女子、助成割合は全額助成で、１回１万6,000円を上限ということで、予算としては約600万円です。 　富里市についても同様に８月の予定ということで、中学校の１年から３年生の女子、これも全額助成、上限が３回で５万1,000円ということで聞いております。予算額が今ちょっと正確にわからないので、すいません。 　あと、浦安市についても実施が８月からということで、小学５年から中学３年の女子ということで、こちらは半額助成で、9,000円上限…… 　　　　（丸山慎一委員、「浦安は半額ですか」と呼ぶ） ○説明者（山崎健康づくり支援課長）　半額助成と聞いております。 　　　　（丸山慎一委員、「全額補助ってね」と呼ぶ） ○説明者（山崎健康づくり支援課長）　すいません、失礼しました。浦安市は、訂正させていただきます、中学１年から３年の女子で、全額助成でございまして、予算額が約2,586万円ということでございます。 　富里市の予算が今ちょっと正確にわかりませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。 　以上です。 ○丸山慎一委員　私は、このワクチンで防げるということが証明をされているわけですから、当然、人の命を第一に考えるとすれば、ワクチン接種を公的な費用で大いに広めていくべきだというふうに思います。 　先ほど伺ったそれぞれの市の、一部わかりませんでしたが、例えば、成田市でいえば900万円ですよね。これは半額助成ですから十分とは言えないかもしれませんが、全体として、額としてもそのぐらいの額ということだと思うんです。人口で計算をしても、成田市は今人口約12万、千葉県が619万ぐらいですかね、人口比だけで考えたとしても、千葉県全体に広げても４億から５億というぐらいのお金で─お金にはかえられませんけどね。でも、命がかなり救えるということですので、大いに進めていくために公費助成を進めていくべきだというふうに思います。 　当然、その前提として、国が全国に責任を負って、公費でこのワクチン接種を進めていくというふうにするべきだと思いますので、ぜひこの請願は採択をしていただきたいと思います。 　　　　（山崎健康づくり支援課長、「委員長、訂正を」と呼ぶ） ○委員長（谷田部勝男君）　はい、どうぞ。 ○説明者（山崎健康づくり支援課長）　大変失礼いたします。健康づくり支援課、山崎でございます。 　先ほど、御質問に対するお答えの中で、いすみ市の予算額について約600万円ということでお答えさせていただいたと思うんですけれども、別な、グラクソというワクチンをつくっているメーカーのホームページですとちょっと違う数字も出ておりますので、予算額の数字でございますので、後ほど正確に確認をさせていただいて、御報告をさせていただければと思います。大変失礼いたしました。 　　　　（丸山慎一委員、「委員長、後で一覧表か何かでいただけるようにしてください」と呼ぶ） ○委員長（谷田部勝男君）　はい。それじゃ、後で文書にしてください。 （４）後期高齢者医療での保険証の取り上げについて ○丸山慎一委員　じゃ、ちょっと幾つか今の現況説明に対して御質問させていただきたいと思います。 　厚労省の調査で、昨年６月現在で千葉県全体で１万1,304人が滞納しているということになっていまして、ことしの２月の広域連合の議会、そこで短期保険証の発行について質問が行われました。それに対して広域連合が、およそ2,000人発行されるであろうというふうに、その答弁をした数字なんですね、この2,000人というのは。 　伺いたいのは、75歳以上の高齢者の方々ですよね、慢性疾患なんかがある、かなりお医者さんに日常的に通っている、そういう方々に対して正規の保険証が取り上げられて短期保険証に切りかえられる、私はこのこと自体が大問題なんじゃないかなというふうに思っているんですね。以前の老人保健制度、２年前までやっていた老人保健制度、この老人保健制度もそれほどすぐれた制度だったとは思いませんが、少なくとも年齢による差別はありませんでしたし、今問題になっている正規保険証の取り上げについても、滞納者からでさえ取り上げてはならないというふうにされていた制度なんですね。ですから、２年前までは少なくとも高齢者からの正規保険証の取り上げというのは全国で１件もないんですよ。それが歴史上初めてこの８月から始まろうとしているんですよね。そういう大問題なんですよ。これも残念ながら民主党が廃止しなかった結果なんですけどね。責任は、だからどちらにあるのかというのはわかりませんが。 　それで、初めて高齢者に対して正規保険証の取り上げが始まる、そのこと自体、県はどういうふうに今認識されていますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　短期被保険者証につきましては、有効期限が半年とされております。ただ、有効期限半年で、一般の被保険者証は有効期限が１年でございまして、半年、１年という違いはございますけれども、全く同様に、医療機関の窓口で一般と同様の負担で受診が可能となる保険者証でございます。 　ただ、この制度につきましては、滞納されている方のうち一定の方につきまして、短期の保険証を発行することによりまして、収納しております市町村がそういった滞納者の方と定期的に接触する機会をつくって保険料の納入を勧めるということを主な目的としているもの、そういうふうに認識しております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　確かに、資格証明書と違って、病院の窓口で同じように１割、高齢者の場合１割払えばいいということになってますが、問題は発行の仕方なんですよ。この短期保険証の発行の仕方、どうなってますか。一般の保険証と同じですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　保険指導課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　これは広域連合が発行いたしまして、市町村が各被保険者に交付するシステムになっております。広域連合によりますと、ことしの夏に予定されています第１回の被保険者証につきましては、郵送により発行するというふうに聞いております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　１月の終わりの切りかえ時期はどうですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　半年で一たん保険証が切れるというようなことになりますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、滞納者の方と短期間のうちに接触を図って納付を促すということが１つの目的でございますので、なるべく期限前に、滞納者の方、市町村の窓口と納付相談を行うように努めるとしておりますけれども、広域連合によりますと、どうしても窓口に来られないというような場合には、被保険者証につきましては郵送することも考えているというようなことを聞いております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その答弁は間違いないですね、今の答弁は。事務取扱要領では、市役所にとめ置くというふうになってるんですよ。だから問題にしているんです。半年後の切りかえ時期にも、来れなかった人には全部郵送するということでいいんですね。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　私ども、広域連合の話の中ではそのように伺っておりますが、これにつきましては、広域連合という自治体、地方公共団体が運営する制度でございますので、私どものほうのこの議会の場で、どうしても間違いないかと聞かれますと、最後までそのとおりという御答弁は難しいかと思いますけれども、事務的に聞いてる範囲ではそのように聞いております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、もう１回確認しますが、来年の１月の末までにぜひとりに来てほしい、ただし、とりに来れなかった方には郵送いたしますというふうに─やるかどうかは別ですよ。いうふうに広域連合が県に伝えてるというのは間違いないですね。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　先ほど申し上げましたように、これにつきましては、納付を督促する、密接に滞納者の方と話し合う機会をつくるためにわざわざ半年という短い期間を設けているというのがそもそもの制度でございますので、なるべくそのように努めていただく、どうしてもお見えになれない方につきましては郵送による対応も考えているということにつきまして、担当職員が広域連合の担当職員に聞いたところではそのように聞いているということでございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今のは、もしそういうふうにやっていただけるんであれば、それはもう願ってもないことなんですね。つまり、今回は半年間になってしまうこと自体問題ですよ、正規保険証の取り上げ自体問題なんだけれども、実際に短期保険証があればお医者さんに普通にかかれるし、先日広域連合に伺ったら、短期保険証かどうかというのは有効期限のところで見るしか、ほかの正規の保険証と形状は全く変わりないとおっしゃってましたから、そういうことであれば、半年間はお医者さんに普通に今までどおりかかれるなというふうに思いました。 　ただ、問題は１月末に切れるときなんですよ。事務要領では郵送するというふうにはなってませんから。だから今問題になってるんです。もしここで切れちゃって、その方のところに郵送されなければ、仮にお医者さんに行ったときに、期限の切れた保険証ですから、お医者さんによっては、数少ないかもしれませんが、じゃ、次にとかってなるかもしれませんけど、一般的には、期限が切れてる保険証ですから保険請求できませんから、その場で10割くださいというふうになるわけですよ。75歳を過ぎたお年寄りにそういうことがされていいのか、受診抑制を進めていいのかという大問題がかかってるんです。ですから、広域連合がもしそうおっしゃったというんであれば、必ずそれをぜひ守らせていただきたい。来れなかった人には来れなかったなりの理由があるんですよね、高齢者の方々ですから。それをぜひお願いしたいと思います。 　それとちょっと、続けて、問題は、もとに戻って正規保険証の取り上げの問題なんですが、先ほど、十分な負担能力があるのに払わない方、こういうふうに言われましたよね。でも、今回１万1,304人の方々が滞納している、これらの方々は普通徴収の方ですね、全員が。普通徴収の方々なんですよ。基本的には年金天引きでは滞納は生じませんから。年金から天引きをされていない、そういう普通徴収の方々が滞納者になるわけですよね。全員普通徴収なんです。普通徴収というのは１月当たりの年金額が１万5,000円以下の方ですよね。月当たりの年金額が１万5,000円以下の方々に対して、なぜ十分な財政負担能力があるというふうに見れるんでしょうか。それはどういうふうにお考えですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　実際、滞納者の方がすべて普通徴収かどうかというのは、私どもちょっと確認はとれません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　どういう例が考えられるんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　といいますか、データ的に滞納者の方が全員普通徴収かどうかという確認をとるすべがないということです。一般的に考えれば、特徴の場合は天引きされますので、ほとんどの方が普通徴収ではないかという推測はできますが、すべての方が普通徴収かどうかというのは、ちょっと私どもでは確認ができないということです。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　どうしてそうやって逃げるようなことを言うんですかね。だれが考えたって普通徴収以外考えられないですよ。年金が何かの関係で差し押さえられているとか、そういう方はいますよ。そういう方が１万一千三百何人の方の中のどのぐらいいると思ってるんですか。仮にいたとしたって、本当に数えるほどですよ、年金が差し押さえられてるなんて方は。ほぼ全員が普通徴収の方々なんですよ。そういう方々が保険料を払っていないというのは、どう考えたって、払えるのに払っていないというふうにはならないでしょう。年金額がそれだけ少ないんですから。年金だけじゃ食べていけないような人たちですよ。そういう方々から保険料を払えないからといって正規の保険証が取り上げられて、今後どうなるかわかりませんが、場合によっては来年の１月以降は事実上無保険になるかもしれない、そういう事態が今起ころうとしているということなんですよ。幸い、ことしの８月は全員に郵送するというふうに、これは事務取扱要領でもそうなってるんですよ、最初は郵送するって。だから、多分郵送するでしょう。そうなればほとんど医療抑制は多分起きないと思いますけど、問題は半年後に起きるんです。ですから、そのことをよく県としても自覚していただいて、広域連合は確かに自治体ですよ、自治体ですけれども、県民なんです、相手は、75歳以上の、五十数万の。県民の皆さん方が苦しむということですから、ぜひ県として責任を持って、どういう推移になるのか、もし事実上の無保険なんてことが１件でも起こったら、これはやっぱり大きな問題になると思いますので、県としてはきちんと力を入れていただきたいと思います。 　というような背景がありますので、ぜひこの請願を採択していただいて、県にそういう力を発揮してもらうよう促すよう、議会からも働きかけていただきたいというふうに思います。 （５）重度障害者医療費助成制度の現物給付化 ○丸山慎一委員　１項目めにある精神障害者のことなんですけども、国の障害者基本法ができて以来、障害は３障害一体として対象としていくというふうに基本的な理念としてはなっているわけです。そういうことを考えれば、この千葉県の重度心身障害者医療費助成制度も発展をさせて、精神障害者に対しても対象を広げるべきだというふうに私も思いますし、この請願者の願意もそういうことなんですが、それに対しては今どういうふうに考えられていらっしゃいますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　障害福祉課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　今現在検討しておりますこの制度に関する検討の中で、そういったことにつきましても検討してまいりたいと考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それは含める方向で検討を進めていきたいということなんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　含めるかどうかにつきまして検討してまいりたいと考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　ほかにございませんか。─ほかになければ、これより討論を行います。討論はございませんか。 　遠藤委員。 ○遠藤英喜委員　現物給付化自体については民主党としては反対ではないんですが、食費の自己負担への助成、これについては不要という立場ですので、文言の整理の必要があるということで、反対をさせていただきます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今お話があった食費のことについては、入院をしている患者にとって食事というのも療養の一部なんですよね。その患者に合わせて食事も全部、栄養的にも、それから内容もコントロールされているわけで、それは一体のものとして考えなければいけないと思います。そういう観点でいえば、これはだから何も重度障害者の問題だけじゃなくて、今の医療費全体の構造がそういうふうになってますので、例えば、糖尿病の患者さんなんかも透析のときの食事代が有料になりましたけど、あれも同じ理屈なんですが、食事とは何なのか、患者さんにとって何なのかを考えれば、それは薬ではありませんけれども、薬と同じように体に大きな影響が与えられるし、体を治していく上で必要だからこそ、医療費の１つ、一部として今までは見られてきていたわけなんですよ。やっぱりそこに戻すべきだと私は思いますので、これは当然復活をさせるべきだというふうに思いますし、精神障害者の関係も、障害というのは国連なんかではもっと広く、この３障害、知的、身体、それから精神というこの３障害だけではなくて、生活レベルを基準にして障害というものを考えていこうというふうに発展をしているわけですね。そういう水準にやっぱり千葉県の障害者施策も合わせるべきだというふうに思いますので、やはり精神障害者も対象にして、当然、障害者に使い勝手のいい現物給付を目指していくというのは当たり前の流れだと私は思いますので、今の県の検討状況を促す意味でも、ぜひ議会として採択をしていただいて、県に当局に働きかけていただきたいというふうに思います。 　以上です。 （６）外郭団体の不正経理について ○丸山慎一委員　すいませんね、割り込んで。関連して、不正経理のことです。 　じゃ、少し質問させていただきます。 　最初にプール金のことで、業者４者というふうに言われましたけれども、今回の調査は平成15年から20年度までの調査なんですが、その間、一貫して４者ではなかったと思うんですね。プール金の業者数がどういうふうに変わってきているのか、それからプール金の額、どういうふうになってきているのか、教えていただけますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越さん。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　プール金につきましては、まず業者の数でございますが、15年度末に１者、16年度末、17年度末、18年度末が２者、19年度末、20年度末、21年度末で４者ということになっております。 　額につきましては、15年度末が160万余り、16年度末が730万余り、17年度末が150万余り、18年度末が約400万円、19年度末が約400万ですか、20年度末が1,100万円余り、21年度末が1,300万円余りということになっております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　一部ちょっと違うみたいな気もしますけれども、いずれにしても、この５年間の間に、１者だったのが２者になり、４者になりとふえてきてるんですね。額も、少なくとも平成17年度末からは、150万、400万、次は500万だと思うんですけど、1,100万、1,300万と急速にふえてきてるんですよ。この中に、こういうふうになった事態に対して、皆さん方はどういうふうに認識をされているのか。不正経理が拡大をしてるわけですよね。ほかと比べてもしようがないんですけど、やっぱり県庁全体の今回のコンプライアンス意識のなさ、それから内部牽制の仕組みのなさ、そういうものが反映していて、それと同様のことが起こっているということですから、ほかの団体と比べてもしようがないと思いますし、とりわけこの２つの団体は、100％県が出捐してるわけですよね。お金は全部県なんですよ。理事長さんも毎回県からの出向で、職員の方々も、多分今も当時の県の職員の方が、途中で切りかわりましたけれども、残っている方もいるんじゃないかと思うので、そういう意味では、県で起こっていたことが実際にここで起こっていたということですから、原因や何かも同じだと思うんです。同じなんですけれども、ここについて見ると拡大をしているんですね。そのこと自体については皆さんどうお考えなんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越さん。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　拡大をしておるわけでございますけれども、まさに委員も御指摘のとおりでございまして、やはりこの要因につきましては、法令遵守の意識の欠如、それから納品等のチェックの体制が欠けていたというような内部牽制機能の問題、また予算を年度内に使い切りたいという意識、こういったものが要因であるというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それはそうなんですよ。そうなんですけども、毎年同じようなことが行われているのに―いるのにと言うと変ですが、拡大をしている。今までは２者だった業者にプール金があった、それが４者にということは、新しくそこで業者がふえてるということですよ、ほんのわずか３年前に。３年前というと、もう岐阜の問題なんかが起こってるときなんですよね。そういうときにこうやってふえてきている。しかも、プールしている額も100万円単位でふえてきてるんですよ。それはコンプライアンス意識のなさというだけでは済まない、やっぱり意識的にこういうことがやられていたというふうに言わざるを得ないし、そういうことがあらわれていると思うんですけど、そこら辺の認識はどうなんですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　どうぞ。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　委員お話ありましたけれども、これがふえていっているということであるんですが、やはりこれは、翌年度に予算を削減されたくないという思いがこのような額をふやしているというふうに考えております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そういうこと言ったって県民は納得しませんよ、それは。予算を減らされたくないためにプール金をふやしちゃったって。プール金というのは使われなかったわけですから、結果として。そういう状況をどう考えているのかということなんですね、１つは。 　だから、そこをやっぱり踏み込んできちんと、コンプライアンス意識というのは意識ですから、なぜそういう意識が生まれたのかをきちんとつかんで、皆さん方が分析をして改善策―出てますけどね。出てますけど、これはあくまでも当該事業団からの改善策ですから、それに対して不十分だと思えばきちんと指導しなければいけないし、県はこの１年間、痛苦の経験をしてきてるわけですから、その中から導き出した教訓をもとにきちんと指導していく、そのときに、やっぱり何でふえてきたのかというのは重要だと思うんですね。それをしっかりとやっていただきたいということなんです。 　それからもう一つは、取引先が４者ですね、ここ、事務用品の。４者すべてにプール金があったということですよね。そういうことですよね。先ほどの質問に対して、そのプール金を返してもらうように努力をしてます、こういうふうに言ってるんですが、この４者の中には、先ほど質問にあった、突合できない、できなかった理由の１つである帳簿提出の拒否というのが１者ありますよね。事業団がこういう間違いを犯しちゃった、それを訂正するためにぜひ帳簿を見せてほしいというふうに頼んだその業者が嫌ですよと言ったわけですよね。そういう業者からも返してもらえる可能性はあるんですか。そういう業者が、きちんとこのプール金を認めて、プール金についてはわかりましたというふうになってるんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　社会福祉事業団からは、この事業者につきましても、返還することについては約束をしているというふうに聞いております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　だとしたら、何で帳簿を提出できないんですか、この業者は。 ○委員長（谷田部勝男君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　その理由については確認をしておりません。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　県自身の不正経理のときにも、業者に対しても責任があるんじゃないかという問題が本会議でも議論されました。県は、業者には問題にしないからぜひ出してほしいというふうにお願いをして出してもらったから問題にはできないんだ、こういう答弁をされているんですね。確かに、解明をするためには、納品書もないわけですから、業者から帳簿を出してもらわなければ解明できないので、それは出してもらうしかないわけですよ。しかし、だからといって、そういうプール金に協力をした、不適正経理に協力をした、そういう業者が全く責任ないかといえば、それはやっぱり社会的には責任あるわけですよね、不適正なことや不正に協力をしてるわけですから。 　ですから、そういう業者についても、先ほど業者の適否の問題もありましたけど、なぜ提出してもらえないのか、きちんとその辺も県としてつかむ必要がある。不正経理を解決していくためのこの間の議論というのは県に蓄積されているわけですよ。事業団はまだ現在ではかんでないんですね。この間の調査によって、かなりそういう意識になってきているのかもしれませんけど。やっぱり厳しく県がその点では指導して、徹底してこれをなくしていく。なくすためには業者の協力だって必要なんだし、県は業者に対しても、今後こういうことがあったら一切取引しないというふうにもしてるわけですから、そういう業者に対する接し方というのも私は大事だと思うんですね。その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　部長。 ○説明者（戸谷健康福祉部長）　今まで申し上げているとおり、県に準じたという反省点がございますので、きちんと精査をして、各事業団の状況をきちんと確認し、調査をし、私ども、それを解決に向けて努力していきたい。委員おっしゃるとおり、私どもが責任を持って解決する協力体制といいますか、公社とのかかわりを持っていかなきゃいけない、そのように思いますので、その辺を私どもやっていきたいということで御理解賜りたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そのとおりで、自分たちの身の一部だと思ってやっていただきたい。 　その点で、この再発防止策、両事業団から出ているわけですが、これをざっと見て、大きな問題で内部の風通しのよさ、実際に経理を処理しているのはその担当者ですよね。でも、担当者の一存でなかなかできることではないわけで、担当者だって、こんなことやっていいのかどうか疑問に思った人だっているでしょうし、そういうような担当者が感じていることや何かを気軽に言えるような、そういう風通しのよさ、それが必要だと思うんですね。 　そういう議論も議会の中ではあって、最終的な県の側の再発防止策にもそれが１行書かれてますし、議会としての３月31日のまとめの中にも、最終報告の中にもそれが載ってるんですね。でも、この両事業団のを見ると、そのことには全く触れてないんですよ、今。ですから、ぜひその問題についても―再発防止策はこれでよしということではないですよね。これも県から指導して、もっと充実をさせることが必要だと思うので、そこら辺をきちんと皆さん方のほうからも言っていただきたいと思うんですが、その辺いかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　戸谷部長。 ○説明者（戸谷健康福祉部長）　先ほど、６月11日までに回答をということで出してもらっています。私自身、これの回答が出てくる前に理事長と会っておりますけれども、まずこれをいただいて、その足らないところとか、これから是正すべきところというのをこれから議論していきたいと思っておりますので、とりあえず、きょう６月11日までの文書というのだけはお示ししましたが、これからやるべきことはきちっとやっていきたい、そのように思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、そういう方向でぜひ努力していただきたいと思いますが、この内容が、きょうのはこれはある意味では案というか、まず出てきたものということで、これから県とのやりとりでさらに充実させていくということであれば、その充実した結果の文書、それをぜひいただきたいと思うんです、先ほどのお話もありますので。そのことは要望しておきたいと思います。ぜひ委員長のほうからよろしくお願いします。 ○委員長（谷田部勝男君）　はい。 　はい、どうぞ。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　申しわけありません、先ほどプール金の年度別の数字のところで、19年度につきましては595万円でございます。 　　　　（丸山慎一委員、「509万」と呼ぶ） ○説明者（乗越障害福祉課長）　509万5,000円、申しわけありません、でございます。よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 （７）児童福祉施設の改善と充実 ○丸山慎一委員　じゃ、大きく２つ質問させていただきます。 　１つは児童福祉施設のことなんですが、私たち５月に、中央児童相談所と乳児院、それと生実学校、児童自立支援施設ですね、この３つの施設に行かせていただいて、現地の皆さんからお話聞いて、施設などを見させていただきました。 　そこで、本会議でも質疑がありましたが、いろいろ改善が必要なのではないかというふうに感じたところがありますので、それに沿って質問させていただきたいと思います。 　１つは、中央児童相談所なんですが、私たちが行ったときには、あそこには、虐待で家庭にはいられないお子さん方を一時的に保護する施設が児相の中にはあるんですけれども、その一時保護施設で、５月に行ったときに入ってた子供さんは19人いました。そのときに一番長く入っている方は７カ月間だったんですね。一時保護所は一時保護所ですから、そこに住民票が来るわけではないんですよね。住民票がありませんから学校に通えないわけですよ。小学生や中学生がもう何カ月間も学校に通えないでいる。施設の職員の方々はかなり努力はされています。でも、やっぱり不正常なわけで、一時保護所はあくまでも一時保護が前提でつくられているので、これを解決する必要があると思うんですね。 　統計を見ても、この一時保護がこの間ずっと延びてきていて、例えば中央児童相談所でも、平成16年のときに１人当たりの保護日数が36日だったのが平成20年度では45.9日、１カ月ちょっとだったのが１カ月半まで延びてきている。平均でもこれだけ延びてきているわけですね。 　お話を伺うと、いろいろ親御さんとの関係も確かにあったり、その子供さん特有の条件もあるようです。でも、大きな要因の１つが受け皿なんですよね。親元に帰れない子供たちは児童養護施設に入所の措置がとられるわけですが、そこがなかなか入れない。それも伺ったら、入所可能児童数、要するに定員の合計に対して、今95％を超える入所児童数になってるんですね。５％弱なんです、あいてるのが。あいてるのが５％弱といっても、40人ちょっとなんですけど、その40人ちょっと全部入れるというわけではないですよね。例えば、男の子はもう受け入れられませんとか、それから兄弟は一緒には無理ですとか、そんなような条件があるので、児相の方は、５％しか残ってないというのは、もう事実上満杯だということなんです、そういうふうにおっしゃってました。それをどう解決していくのか、今県としての認識をまず伺いたいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　児童家庭課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　御指摘の児童養護施設のほぼ満杯状態という状況については、同様な認識でございます。平成20年度、21年度、22年度とも、年度末現在で入所率は90％を超えております。御指摘のとおり、受け皿については非常に厳しい状況になっているという認識でございます。 　そこで対策ですけれども、児童養護施設の新規設置、これについては、国の交付金、県の補助金も加えて制度を持っておりますので、民間の事業者に働きかけて、つくっていただけるように引き続き働きかけていきたいというのが１つございます。それからもう一つは、もう一つのこの子供たちの受け皿として里親制度というのがございます。里親に関しましては、おかげさまで登録数もふえておりまして、委託率も徐々にではございますがふえております。ファミリーホームという新しい、ちょっと大き目の里親さんですけれども、そういった制度も児童福祉法上位置づけられましたので、そのファミリーホームの設置促進と、それから里親の登録の促進で受け皿をふやしていこうということを考えております。その２つが当面の受け皿対策でございます。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　その方向で努力をされていると思いますし、これからもしていただきたいと思うんですが、この問題で、富浦学園の役割ですよね。富浦学園は全面的な改築が行われる、これ自体は今の状況を見れば当然のことだし、進めなければいけないわけですが、それに伴って入所定員数が減るわけですね。今の106人が76人に30人減ります。昨年９月の「児童福祉施設のあり方について」という報告、これは児童福祉施設整備検討委員会が出した報告、この中でも、受け皿の状況、要するに一時保護所などの現実を見て、その受け皿の状況を踏まえると、富浦学園の現定員106人の維持確保は前提としなければならないと考えると。だから、減らさないほうがいい、減らしてはならないということになっていて、30人減らす分、情緒障害児短期治療施設、入所定員30人、これを並行してつくっていくことが前提だというふうになっているんですね。私はやっぱり、そういう情緒障害に特化した施設ではなくて、きちんと現定員を確保するべきだというふうに思いますが、それは置いといたとして、この短期治療施設については現状ではどういうふうに検討されているんでしょうか、並行してというふうになっていますが。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　御指摘の検討委員会の報告についてはおっしゃるとおりでございまして、現在の検討状況でございますけれども、この情緒障害児の短期治療施設につきましては、やはり教育、医療の側面が非常に強うございまして、こちらとの連携が不可欠でございます。こちらとの連携なしではちょっと成り立たない施設でございますので、こういったことを踏まえまして内部検討を進めております。具体的には、この２月、３月、先進施設、複数視察に行きましたり、全国の施設の情報など、全国照会を今現在しているところでございます。こういった資料をもとに、児童相談所長あるいは教育、医療の関係者などからも意見を伺いながら、施設のあり方、設備、人的な体制などを含めた運営形態、方法について今後検討していくことにしております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私はやっぱり現定員の106人を確保した上で改めて別枠でつくるべきだと思いますけど、今の現実がありますよね。一時保護所、一時保護はもう大変な状況になってて受け皿も大変だと。その現実がさらに悪化するようなことを県自身の責任で起こしては絶対ならないと思いますので、努力をしていただきたいと思います。 　それとあわせて、中央児童相談所の一時保護所の施設そのもの、これがもう行って本当に驚く事態で、多分課長さん行かれてると思うので、驚かれたと思います。 　例えば、普通、戸っていうのは２枚セットで、ガラガラッとあけてここがあくんですよ。でも、ここの一時保護所は、その２枚あるべき扉の１枚が外れたままになってるんですね、壊れて。それが直されてないんですよ。常に戸があいたままの状況で、あそこは遊戯室か娯楽室か何かですよね。20畳ぐらいの結構広い部屋なんですけど、そこが戸が１枚外れたまま、それが放置されている。それから食堂にある流し、これも２つあるんですが、そのうちの１個は使えないで、使えませんというふうになってて使用禁止になってるんですよね。そういう状況になってますし、それから子供たちが寝泊まりをする部屋、ここも本当に狭くて、みんなが雑魚寝をしなければいけないような状況になっているんですけど、そこに一応ロッカーがあるんですよ、個人の。そのロッカーのパタンと閉める戸も外れてるところが何カ所かあって、それもそのままになっている。 　本当に心が傷ついて保護されている、そういう子供たちですよね、入ってくる子供たちは。自分は親からもいじめられて虐待されて、この世に生まれてきて本当によかったんだろうか、そういうことまで考えてる子だって少なくないんですね。この世にいていいんだよっていう施設にしなきゃだめなんですよ。それがもう壊れっ放し。本当だったら、相当古い施設、築38年たってますから、全面改築が当然必要だと思いますし、それもぜひ検討して早急に手だてをとっていただきたいと思いますが、そうはいったって何年間かかかるわけで、何年間かの間、今のああいう状況に子供たちを置くわけには絶対にいかない。しかも現実を見れば、一時保護とはいっても何カ月もあそこに寝泊まりするわけですから、できる限り最良の状況をつくっていく必要があると思うんです。 　こういう問題は本当はこんなところで言いたくないんですよ。もうちょっと政策的な議論をしたいんですけど、でも現実にこういう状況があって、それが放置されている。私はやっぱり言わないわけにいかないわけですよね。これに対して早急な手だてをとっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　御指摘のドアの件、それから台所のシンクの件について、私も現場を確認しております。おっしゃるとおりでございます。子供たちの生活する場ですから、不都合、不便、不快、そういったことがないようにというのは最優先で考えなければいけないことだと認識しておりますので、予算の範囲内ですけれども、可能な限り、今年度中にドア等々については対応できるように努力したいと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　予算の範囲、可能な限りという言葉がちょっと気になりますけど、そんな何百万円もするんじゃないんだと思うんですよ、本当に。ぜひそれは直ちにやっていただきたいと思います。 　それと、人の配置のことなんですが、児童福祉司の人数がこの間ふえてきていて、それなりに努力をされているのは私は評価をしたいと思いますが、それでもまだ足りないんですね。現地で伺ったら、１人当たりの抱えている相談件数、その瞬間に抱えてる件数、これが45件から70件。これは本当に大変ですよ。 　ある研究者の方の研究も教えていただきましたが、例えば、児童福祉司の方がスケジュールどおり相談に対応できてるケースというのは大体45％ぐらいしか今なくなっているとか、それから、必要最低限の対応ができてるというのも56％程度。逆に言うと、４割ぐらいは必要最低限のこともできていないという状況に今なってるわけですよね。だから、この45件から70件という件数を絶対に減らす必要があると思うんです。その研究者の方によれば、20ケースから40ケースぐらい、最低でもですね、そのぐらいにしないと対応できないというふうに言ってますし、カナダだとかニューヨークだとか、そういうところの事例も挙げられていて、大体20ケース前後なんですね、１人当たり。それがきちんと基準として定められている。私も、それで、虐待事案がだんだん複雑になってきてますし、時間がかかる事案がふえてきてますので、これはぜひ、この間徐々にはふえてきていますが、思い切った措置をとっていただきたいと思います。これは答弁は結構です。 　それから、生実学校ですが、生実学校については２点指摘をしたいと思いますが、１つは寮などの老朽化ですね。これも進んでいます。同時に―その老朽化については、先ほどのあり方検討委員会でも、「老朽化が進んでおり、早急に建替えの検討が必要」、こういうふうに言っていますので、この建てかえの検討の状況はどうなのか、それを伺いたいと思います。 　あわせて、自立訓練支援寮、そういうものの設置があり方検討委員会の報告で指摘をされています。埼玉だとか、ほかの県にはこういう役割を持った寮というのがあるそうなんですね。普通に寮で生活をしているその子供たちが社会に出ていくときに、社会に出て行く社会的な訓練を寮の中でやっていく、そういう特別な、個室に当然なってるんでしょうか、そういう特別な役割を持った、社会に復帰をするその直前の訓練をする寮、そういうものの役割や必要性がかなり現場の方々からも強調されていました。その設置の検討状況、それはどうなってるんでしょうか。 　その２つ、教えていただけますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　老朽化に伴う建てかえと、それから自立支援寮の設置についての検討状況ということでございましたが、昨年度、検討委員会の意見をいただきまして、その際も、一どきに無理なので、優先順位をつけて計画的にやるようにという御指摘でございました。どこも優先なんですけれども、まずは富浦ということで昨年度から始めたところでございます。 　生実学校については、正直言いまして、何年度にこうするというようなところの検討はまだしておりません。ただ、自立支援寮の設置の必要性についてはうちのほうも認識しておりまして、群馬県など先進県の状況などを聞き、勉強しているところでございます。 　以上です。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それもぜひ前向きにお願いしたいと思います。 　それと体制のことで、生実学校の看護師さん、このこともかなりお話がありまして、この看護師さんは嘱託で週30時間の勤務なんですね。でも、かなりいろんな相談が寄せられているんです。例えば、昨年度１年間で、通院への付き添い、生実学校の生徒たちが医療機関に行くときに付き添うわけですね、その付き添い件数が488件、１年間でというふうに言われていました。それから、141件内科の相談を受け、思春期相談も14件。これだけ膨大な量をこなすというふうになると、とても30時間の嘱託職員ではこなせないというふうにおっしゃっていたんですね。これをぜひ解決していただきたいと思いますが、それについて今どういう認識なのかということと、もう一つは乳児院の体制なんですね。乳児院のところでは夜間勤務の保育士さんを今募集しているそうなんです。でも全然来手がないと。電話があっても、説明したら全然その後来なくなるとかいうふうに言われていました。 　話を聞いてみたら、これはとても来ないですよ、この条件じゃ。乳児院で今募集をかけている保育士さんは、夜間勤務で、夕方５時15分から次の日の朝８時30分まで、15時間15分の勤務を１日して、それを週３回やる、そういう勤務形態なんですね。もらえるお金はどのぐらいになるんですかって聞いたら、十四、五万だと言うんですよ。この勤務で十四、五万、これを時給換算で計算してみたら800円程度なんですよ。ずっと深夜勤で、社会との生活スタイルも全く切り離されてしまう、そういう勤務を要請しているのに、それに対する対価は十四、五万で時給800円程度、これじゃ来るはずがないんですね。それで困っていらっしゃいました。 　ですから、これを解決するためには、やっぱり報酬を引き上げるしかないと思うんですね。その点もぜひ改善をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。生実学校の看護師さんと乳児院の夜勤の保育士さんの件、ちょっとお答えいただけますか。 ○委員長（谷田部勝男君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　まず、生実学校の嘱託の看護師の件ですけれども、確かに先生御指摘のとおり、通院の児童が多くなっておりまして、付き添い等の必要がふえているのは承知しております。ここ数年で1.5倍程度になっているということも承知しております。 　ただ、付き添いにつきましては、看護師以外の付き添いなど、業務分担の工夫で基本的には対応したいというふうに考えています。ただ、必要な人員については、所属の要望を精査した上で、必要であれば人事要望をしていきたいと考えております。特に、必ずしも自立支援施設での保育士の設置が最低基準上義務づけられておりませんので…… 　　　　（丸山慎一委員、「看護師」と呼ぶ） ○説明者（飯田児童家庭課長）　看護師です、すいません。おりませんので、やはり業務量見合いということになろうかと思いますので、そういったことを精査して、必要であれば要望をしてまいりたいと考えています。 　それから、乳児院の夜間勤務の保育士でございますけれども、こちらにつきましては、６月の頭から１人雇用できることになりまして、先生のお話ですと偶然見つかったということかもしれませんが、一応１人は確保できることになりました。ただ、１回当たりの報酬が１万3,000円程度と、月額にするとお話のとおりになります。そんなことで必ずしも高くはないのと、変則勤務ということがありますので、見つけにくい状況があることは承知しておりますので、それらを踏まえて、また所属の要望を聞きながら、必要であれば、配置の要望等々、努めていきたいと考えています。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　乳児院で見つかったということであれば、それはうれしいことですけども、多分安定して確保はできないと思いますよ、今言われたように。ですから、ぜひ安定的な確保のために改善をお願いしたいし、生実学校の看護師さんは、現場の方々もそう言われてました、必置になっているかどうかということもね。でも、実際には必要になってるんですよ。だからそういうお話が出たと思うので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。 （８）国民健康保険の県単位への広域化について ○丸山慎一委員　もう一つの大きなテーマで、国民健康保険のことについて伺いたいと思います。 　後期高齢者医療制度が2013年の３月に廃止をされて、その後、新たな制度が今国の高齢者医療制度改革会議で検討されています。その中に、国民健康保険に合流をさせるという案が中心になって今話が出ているわけですね。それと連動して、ことしの５月に国民健康保険法が改定をされて、国民健康保険、今市町村単位で運営されていますが、その国民健康保険を県単位に統合していくと、広域化という言葉を使っていますけども、その広域化をしていくための推進計画を都道府県がつくることができるという法律の改正が行われました。これを受けて、５月19日付で厚生労働省から都道府県知事あてに、「広域化等支援方針の策定について」というのが出されています。私、これを読んで、これは本当に、これが実際にこのままやられたら大変なことになるというふうに思いましたので、幾つか質問させていただきたいと思います。 　１つは、これを受けて、県としてはどういうふうにその計画をつくっていこうとしているのか、スケジュールだとか段取りだとか、そういうものをまず教えていただけますでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷さん。 ○説明者（田谷保険指導課長）　委員御指摘のとおり、５月19日に「広域化等支援方針の策定について」という局長通知が出ておりまして、現在、具体化に向けまして鋭意検討を進めている段階でございます。 　具体的に、いつまでにどの程度のものをというものはまだまだ検討段階でございますが、ただ、一方で、この局長通知の中で、ちょっと話が一部専門的になりますけれども、市町村国保の収納率が低いと、普通調整交付金という国から市町村へ流れるお金が一部減額、ペナルティー的に減額される仕組みがあるんですけれども、この広域化等支援方針の中で、保険者の規模別に目標収納率を定めて、その達成状況について県がきちんと助言ないし勧告をして、その達成に資するような取り組みに対しては、県の調整交付金というお金がまた別途ございまして、そちらのほうで支援をするということであれば、国の収納率の減額措置の対象にはしないという特例措置を講じますよという決まりがありまして、ただ、それを受けるためには、本年12月までに方針をつくりなさいということになっております。スケジュール等、まだ未定でございますけれども、そういったものを盛り込むとすれば、12月までに国に認めていただくという手続が必要になってこようかなと思っております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それは後で質問しようと思ってたんですけど、先にしますけど、収納率が低いところに対して国が調整交付金を減額する、これは明らかにペナルティーですよね。市町村国保の側からすれば、収納率が下がって収入が減っているのに加えて国からの収入も減らされる、これは悪循環を国が促進しているようなものなんですよ。それ自体がやっぱり大きな問題なんですね。ですので、全国からこのペナルティーをなくしてほしいというのが、県もそういう要望―県は上げてないか。市町村なんかから上がっているんですよね。 　本来だったら、それを受けて政策的に検討するべきなんですよ。収納率を引き上げる―引き上げること自体は大事ですから。無理矢理むしり取るということでなければね。そのための方策を講じるということを逆に国は支援するべきであって、ペナルティーを設けるべきではないわけですよね。市町村国保は今大変なんだから。 　言いたいのは、それを逆手にとって、その調整交付金の減額をやめてあげるから計画を早くつくれと。ことしについては12月ですよね。来年になったら９月、来年以降は全部９月だと思うんですが、そういうやり方をとる、これ自体どうなんでしょうか。国民健康保険をどうするかというこの大問題と、今進められている調整交付金の減額によるペナルティー、これをリンクさせて、ペナルティーをなくしてやるかわりにこっちをつくれ、そういうやり方自体、私は大問題だと思うんですが、認識いかがですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　国保の運営は市町村が行っておりまして、市町村の取り組み、例えば滞納整理の仕方ですとか、あるいは差し押さえを一生懸命やって少しでも取るとか、いろいろな取り組みがあります。広報、啓発等もやり方はまちまちでございます。千差万別の中で取り組みをしている中で、特に徴収率について、特段の理由がないのに低いというような部分について恐らく国は減額措置を講じているので、逆に、その減額措置を講じることによって、次はその減額措置を講じられないように努力をしようというようなインセンティブが働くような仕組みを国としては考えているのではないかと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　特段の理由がないのに低いというのはどういうことですか。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷さん。 ○説明者（田谷保険指導課長）　その辺につきましては、私どもも、特に低い自治体、団体につきましては個別に指導を行っておりますが、例えば、先ほど申し上げましたように、滞納整理の仕方がちょっと弱いというようなことも１つの理由になってこようかと思います。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山さん。 ○丸山慎一委員　きょうはこの議論をするつもりはなかったんですけど、収納率がなぜ低くなるか、その最大の理由は保険料が高いからですよ。今滞納者２割ですよ、世帯で。幾ら取り立てたって、それはもう払えないんですよ。だから２割も、５件に１件も滞納してるんですよ。そこを見なければ、絶対この問題は大もとからは解決しません。 　それとあわせて、この中でちょっと具体的なことを２点聞きたいんですが、１つは、この中で県単位の広域化をしていくときに、今行っている保険財政共同安定化事業、これは、高い医療費に対して市町村が共同で出資をして、出資をしたその中から出しましょうというふうになっているもので、対象の医療費は30万円から80万円。80万円以上は高額療養費で全県の保険対象になるわけですが、そういう事業をやってますよね。この30万円をぐっと引き下げていけば、それは全県一本の広域化に事実上なっていくというふうにしていて、その方向が文脈上推奨されてるわけですよ。 　その際、30万から80万の今の共同事業に対して、どういう割合で市町村がお金を拠出していくのかというところまで踏み込んで書いてあって、所得割と均等割、加入者割ですね、いわゆる均等割、それを５対５にしなさいと。被保険者割５割、所得割５割、こうすれば、保険料の都道府県での平準化がほぼ実現するものであるということから、この場合の試算を行うことが望ましい、この方向で勧めるのがいいんじゃないですか、こういう意味のことを言ってるんですが、私はやっぱりこれは大きな問題だというふうに思います。 　国も全体として、所得、要するに応能負担と、それから均等割、平等割などの応益負担、これを五分五分の方向に平準化しろって言ってますけど、結果として、均等割、平等割をふやすということは全部が一律にふえていくことになりますから、低所得者に対して負担がふえることになるんですよね。そういうことが全体として勧められています。 　全県的にも、今応益応能は５割５割になってないわけですよ、国保の場合。４、６ぐらいですよね、平均したら。その４、６をぐっと五分五分に平準化しろというのが国の方針なので、これがこのままいったら、相当低所得者に影響が出てくると思いますが、そこら辺の認識はいかがでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　保険指導課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　委員御指摘の部分につきましては、今、御説明もありましたとおり、保険財政共同安定化事業の基準30万円といったものをもう少し下へ下げてくれば、事実上の一本化、県単位の一本化が達成できるだろうというような趣旨で書かれておりまして、そういった方向を考える場合に、被保険者割を５割、所得割を５割とすると、保険料の都道府県での平準化はほぼ理論的には実現することになるから、それについてはちょっと計算をしてくださいという、そういった趣旨であると私どもでは理解しております。そういった試算は必ずやった上で検討してくださいよと。そうやれということではなくて、その方針をつくる際に、そういった試算を必ず踏まえるようにという趣旨と私どもでは理解しております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それ以外のことは推奨されてないんですよ、これ。こういうこともあります、こういうこともあります、こういうこともありますというふうに書いてないんですよ、御存じだと思いますけど。その平準化をすることしか望ましいって書いてないんですよ。明らかにその方向を進めようということですから、きちんと現場から、現場の声をきちんと聞いていただいて検討するということがどうしても欠かせない。こういう国の方針に沿ってやったら大変なことになると思います。 　それのもう一つ重大だと思うのは赤字の問題なんですね。今は一般会計からある程度お金が国保に繰り入れられて、それなりに保険料の上昇が抑えられてるんですね。それでも高いですけども。それに対して、「一般会計繰入による赤字の補てん分については、保険料の引上げ、収納率の向上、医療費適正化策の推進等により、できる限り早期に解消するよう努めること」、こういうふうに書かれてます。だから、統合するときに、ここの自治体は繰り入れをしていたり、こっちはしていない、こっちはたくさんしている、少ない、そういうことがあったらなかなか統合できないから、それをなくすために全部一掃する方法を目指しなさいということになってると思うんですが、これももしやられたら大変なことになるんですよ。 　例えば、私、地元は船橋市ですが、船橋市では昨年度まで40億円繰り入れてました。人口60万ですけども、国保の加入世帯が約10万ぐらいの都市です。そこに40億円が繰り入れられていました。それが今年度から28億円に減らされたんです。12億円減ったんですね。12億円減ったことによって均等割が9,500円ふえて、今大きな問題になってるんですよ。１人当たり9,500円ですから、４人家族だと３万8,000円上がるわけですよね。その比率で、もし残った28億も全部なくなったとしたら、さらに均等割で２万2,000円上がることになるんですよ。４人家族だと８万8,000円上がることになるんですね。そういうことが現実にこれがこのままいったら起こってしまうということになるので、これも大きな問題になるかと思います。この点はいかがですか、一般会計からの繰り入れについて。 ○委員長（谷田部勝男君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　委員御指摘の点が、実は私どもとしても最大の問題であろうという認識は持っております。御指摘のとおり、表面上、平成20年度の県内市町村国保の決算状況は、表面上は55市町村が黒字でございます。赤字は１市町村だけ。ただ、これは、一般会計からの基準外の繰り入れがトータルで約200億円入っている結果、黒字になっていると。そういった基準外繰り入れを除く実質収支で見てみますと、実質的には30市町村が赤字というような状況になって、さらに１市が繰り上げ充用、翌年度の歳入から前年度の支払いに充ててるというような繰り上げ充用をとってるところもございます。そういった中で、さらに保険料の格差そのものが県内でも約1.5倍ございます。 　そういった中で、県単位で広域化ということになりますと、直ちにということではありませんけれども、県内均一の保険料を定めるということがある程度の目標にはなってこざるを得ない。そのときに、安くなるほうはもちろんよろしいかもしれませんが、高くなる場合はどうしたらいいのか。あるいは、基準外の繰り入れ200億円、今まで市町村がそれぞれの判断で一般会計から繰り入れていたわけですけれども、これを県単位で広域化した場合、主体が県になるのか広域連合になるのかという議論はあろうかと思いますが、その200億円はだれが負担するのか、負担しないのであれば保険料にその分上乗せということになりますので、それをどうするのか、その辺は確かに非常に大きな問題であると認識しております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　問題だと認識していただいただけでもすばらしいことだと思いますけれども、市町村の、こういう問題を考えていくときに、運営しているのは今市町村ですから、その市町村の中にはいろんな市町村があるわけですよね。今言われたように、それなりに運営しているところもあれば、大変な赤字のところもあれば、一銭も入れてないところ、かなり入れてるところ、いろいろあるので、多数決ではいかないと思うんです。全部の市町村がきちんと聞いて、だれ１人路頭に迷わず、医者に行けないなどというようなことがないように、そういうふうな検討をしていくことが必要だ。そういうふうな検討の結果、統合というのはよくないという結論だってあり得ると思うんですよね。そのぐらい柔軟に県として検討をしていただきたいというふうに思います。 　それで、その検討の仕方なんですが、市町村からは意見を聞きなさいというふうになっているんですけれども、市民の意見とか、それから国保の運営委員会、市町村にある、そういうところの意見というのはどういうふうにしんしゃくするおつもりなんでしょうか。 ○委員長（谷田部勝男君）　はい。 ○説明者（田谷保険指導課長）　国が示した支援方針策定についての文書の中では、検討については市町村の意見を十分踏まえることということが書かれております。ごく当然のことだと思っております。また、その検討委員会につきましては、県庁内の関係部局、それから市町村、それから国保連、そういったもの、あるいは専門家、学識経験者等が入って検討しなさいということになっております。私ども、策定に当たりまして、現段階ではどういったメンバーというのは全く白紙でございますけれども、必要に応じて関係者の意見を聞く機会というのは、設けていくことについて検討していきたいと思っております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、もうこれで終わります。 　その際、被保険者の意見、そういうのを聞く場を必ず設けていただきたいと思いますし、それから市町村についても、これで別に合意が必要なわけではないということまで書いているんですよ、国は。そんなことまで書く必要あるのかなと思いますけど、市町村が合意をする必要はありませんとちゃんと書いてあんですよね。そのぐらい、何だか今度の政府というのはどうなっちゃってるのかと思いますけども、やっぱり県は、この方針にそう書いてあったって、これはあくまでも技術的な助言ですから、従わなくてもいいわけですよ、地方自治法上は。ですので、そういう立場で柔軟に対応して、県民や被保険者や市町村からの意見をしっかり聞いて検討をしていただきたいと思います。 　最後に、私、この方針どおり進んだら、これは先ほど課長さん言われたように大変なことになるので、今の国保の問題を、将来的にどういう方向にしていくのかはともかく、緊急に今やるべきなのは国からのお金をふやすことだというふうに思います。昨年９月の常任委員会のときにも質問させていただきましたが、1983年当時の水準、総医療費の45％に国が戻してくれれば、341億円、全県的に市町村国保の収入がふえるわけで、そうすれば財政問題はほとんど解決する。今一般会計の繰り入れが、先ほど言われたように200億円ですから、それを上回って国から来るようになるわけで、やっぱり国のお金の使い方なんですよね。そのことをよく踏まえていただきたいと思います。 　以上です。 （９）県立病院での先進医療の料金徴収について ○丸山慎一委員　これは、より速やかに先進医療を実施できるようにするために議会の関与を外そうということですよね、わかりやすく言えば。今後、仮にこういうふうになった場合、議会に対しては全く報告しないということになるんでしょうか。そこをちょっと伺います。 ○委員長（谷田部勝男君）　神子経営管理課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　何らかの形で議会に対する報告というものを考えたいと思っております。 ○委員長（谷田部勝男君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それは最低限のことだと思います。 　私は、先進医療というのはごくごく特別な内容ですよね。つまり、いわゆる混合診療の中で例外的に認められているものであって、本来はやっぱり保険診療というのが原則であるべきだというふうに思います。しかも、先進医療、例えば70万、70万とかというふうに決められれば、それはもう保険の対象じゃありませんから、全く高額療養費の範囲であっても返ってこないわけですよね。だから、70万円丸々払える人しかその治療は受けられないということになるわけで、私たちはそういう立場から、お金のあるなしで命が左右をされてはならないというふうに今までも主張してきました。 　例えば、過去に幾つかの治療方法が先進医療として認められて、がんセンターなどで実施をされていますが、その中には、その治療をやるかやらないかによって予後が大きく変わるものもあるわけですよね。５年生存率が５倍も違ってくるというような治療もこの中にはあります。まさにお金がなければ命が縮まる、そういう事態になるわけで、それを自治体立の病院としてどう考えるのかということが問われていると思うんですね。 　皆さん方は公営企業ですから、公営企業の立場から最良の経営を進めていこうということでこういうものも出てくるのかもしれませんが、私は、国に申請をする前段階で、さまざまな治療行為が無償でその前提として進められてきているわけですから、そういう行為をそれなりに延長するなどのようなことによって、患者さんに対する治療行為というのは私は実施できると。仮に経営的な問題があるのであれば、健康福祉部と相談をして、健康福祉部からお金を出してその分補てんをしてもらうなどのような努力をまずはするべきだというふうに私は思います。 　先進医療全体についてはそういうことなんですが、その先進医療として認定をしていく議案が今後は議会に全くかからなくなるというのが今回の議案ですから、それは重大な問題だと私は思います。 　質問ではありませんけれども、やっぱりそういう立場から、私は反対をさせていただきたいと思います。

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