２０１０年９月千葉県議会 健康福祉常任委員会の報告 （２０１０年９月１３日）

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２０１０年９月１３日に開かれた９月定例県議会「健康福祉常任委員会」での日本共産党の質疑について、常任委員会会議録の抜粋を掲載します。 　他党派の質疑などを含む議事録の全文は県議会ホームページをご覧ください。 　県議会ホームページは、こちらです。（⇒）

【目次】 　　（１）県立病院の窓口負担の減免について 　　（２）保育所の増設について 　　（３）看護師養成定員を増やすことについて 　　（４）保育所の最低基準の維持改善などについての請願 　　（５）子宮頸がんワクチンの無料化を求める請願 　　（６）生活保護のケースワーカーの配置と受給者証の発行 　　（７）児童養護施設の不足について 　　（８）後期高齢者の短期証の発行について 　　（９）国民健康保険法４４条について 　　（１０）公社外郭団体の不正経理について

（１）県立病院の窓口負担の減免について ○丸山慎一委員　じゃ、１つだけ。 　病院にかかった患者さんが、窓口で社会保険なんかだと３割の負担がありますよね。その病院の窓口負担について、設置管理条例の第８条の４項で、「局長は、災害その他特別の理由があると認めるときは、料金の額の全部又は一部を免除することができる。」という規定があるんですね。それで、今こうやってなかなか経済状況も大変だし収入も減っている、そういう状況の中で、この規定というのは有効に活用すべきではないかと思うんですが、伺いたいのは、この第８条第４項の規定、かつてこれを活用して減免を行ったことがあるんでしょうか。 ○委員長（亀田郁夫君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　これまでの実例があるかということでありますけれども、丸山委員御質問の件は、料金の、例えばがんセンターの駐車場の使用料ですとか室料差額、その他いろいろありますけれども、診療料に関する減免の実績があるかどうかという御質問の趣旨ととらえてよろしいでしょうか。―そういう意味では、これまでの実例はございません。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私やっぱり、きちんとした規定があるわけですから、それを周知して、そういう条件に合うような方々に対してはきちんとこの規定を適用すべきだというふうに思います。 　この規定の中では、災害その他特別な理由がある場合ということで、かなり広く局長さんの判断で減免ができるわけですから、申請が行われて、それがこの規定に該当するのかどうかという審査が当然必要かと思うんですが、そういう周知さえ今ほとんどやられていないと思うんです。 　それともう一つは、適用されていない一番大きな根拠が、基準がないことだと思うんですね。申請をして、それに対して何を基準に減免の処分をしていくのか、そういう規定が今現在ないと思うんですが、それをきちんとつくって、こういう規定があることを周知して活用していくということが必要なんじゃないかと思うんですが、そこら辺、いかがですか。 ○委員長（亀田郁夫君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　丸山委員御指摘のとおり、病院局においては今、料金の減免をする特別の理由があると認めるときという場合、どういう場合かという、そういう基準を定めた要綱のようなものは持っておりません。 　ただ、委員のおっしゃる、生活が厳しいということで医療費の支払いが難しいという方がいらっしゃる、そういった方に適用すべきだというお話なんですけれども、実際には各病院で、そういう方々については、メディカルソーシャルワーカーが、生活保護の制度ですとかあるいは国保法の保険の利用とか、そういったことの相談に応じておりまして、場合によっては、生活保護法の適用も含めて、福祉事務所との連絡調整なども行っております。 　また、条例の第８条第４項のお話をされましたけれども、第５項では徴収の猶予、分納といったことも認めることができるということになっておりまして、そういった相談にも応じているところであります。第一義的には、そういう社会保障制度の活用といったようなことを窓口でなるべく御相談に応じるということが重要であろうというふうに考えております。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私そこまで、生活が苦しい人のために適用するという、そこだけの問題ではなくて、それも当然活用されていいことだと思うんですが、この４項があるのに、実際に適用事例が１つもないと。申請もないわけですよね。それは申請ないんですよ、知らないんですから。そこを問題にしてるんですよ。申請があって、それが該当しないから却下した、それはまああり得ることだと思うんですよ。その辺の適否はともかくね。でも、実際に申請が全くない。この条例自体がないに等しいわけですよ。でも、現実にはこういう第８条第４項という規定があるわけですから、これを動かしていく必要があるでしょう。 　第５項もありますよ、確かに。「料金の徴収を猶予し、又は分納させることができる。」という。第５項はやられているのも知ってます。でも、第５項があるから第４項は要らないというふうにならないわけで、条例にちゃんと書いてあるんですから。書いてあるということは、やっぱり必要だからここに書き込まれているわけで、全国どこでもありますよ。多分、国の標準条例か何かにも載ってるんだと思うんですよね、全国ほとんどすべての調べたところはありますから。ただ、運用されていないというのが問題だということを言っているわけで、運用されるためには基準をつくる必要があるということなんですよ。行政手続法でも、申請に対する処分はきちんとした客観的な基準を設けなければならない、その設けた基準を公表しなければならないというふうにちゃんと書かれているんですよね。それに従って条例そのものを活用できるようにするべきだというのが私の主張なんです。個々に生活が苦しい人に適用しろとか、そういうこと―それが背景にはありますよ。背景にはありますけど、今言っているのは、この第４項を動かすためにきちんとした手だてをとるべきなのではないかということを言っているので、それに対してはいかがですか。基準をつくるべきなんじゃないかということなんです。 ○委員長（亀田郁夫君）　神子課長。 ○説明者（神子経営管理課長）　現在、県の病院局では、そのような事例もありませんし、そういう基準も持っていないわけでありますけれども、ほかの団体等の、どういう取り扱いをしているのか、まずは調査をしてみたいというふうに思っております。 （２）保育所の増設について ○丸山慎一委員　じゃ、１点だけお伺いしたいと思います。 　先ほど御説明があった19ページの下段の保育所整備促進事業についてですが、補正額１億円の増額というふうになっていますが、実際に保育所の新しくつくられるところや増設するところがあるかと思うんですが、今年度の定員がふえる予定の数、これは当初予算のときと比べて現在どういうふうになっていますでしょうか。当初予算段階で何人ふえる予定だったのが、現在、実際には何人ふえるというのをちょっと伺いたいと思います。 ○委員長（亀田郁夫君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　当初予算案の策定時点では、市町村からの希望等をとりまして、施設数にして30、定員数にして2,104名を予定しておりました。現在、この８月末時点では、29施設、2,023名を今のところ予定しております。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今のは政令市、中核市は含んでない数ですよね。 　　　　（飯田児童家庭課長、「はい」と呼ぶ） ○丸山慎一委員　政令市、中核市を全部含めると、当初段階で3,054、現在で2,664でいいですか。 ○委員長（亀田郁夫君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　そのとおりでございます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうしますと、実際には、予算額としては１億円ふえているけれども、ふえる定員の数は残念ながら当初と比べて減ってしまった、県全体だと、政令、中核入れて2,664人というのが現状ですよね。これで足りるのかということなんですね。今待機児童数、ちょっと確認したいんですが、何人でしょうか、千葉市、船橋市、柏市を含めて。 ○委員長（亀田郁夫君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　４月１日現在で1,373人でございます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それは４月の数ですよね。毎年毎年、４月からどんどんふえて、最終的には相当な数になるわけですが、直近の数字というのは４月しかないということですね。念のため、昨年の10月は何人ですか。 ○委員長（亀田郁夫君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　ちょっと探しておりますが、2,700名ちょっとだったかと思います。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　2,462人ですね。 ○委員長（亀田郁夫君）　はい。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　おっしゃるとおり、2,462名でございました。 ○丸山慎一委員　確認させていただきました。 　そうしますと、昨年の４月はことしの先ほどおっしゃられた1,373人より若干少なくて、1,293人だったんですよ。それが昨年の10月にほぼ倍になってるんですね。同じような比率で多分ことしも伸びるというふうに考えると、既に10月段階で2,600人を超す規模になることが予測されるわけですよ。そうすると、ほとんど今回できる、先ほどの2,664、県分だけだと2,023人ですけれども、それが今現在の待機児童で全部もう満杯になってしまうという規模なんですね。この間も議論してきたように、当然、今の待機児童が吸収されたりすれば、さらに潜在的な待機児童がふえてくる、顕在化してくるわけですよね。やっぱりこれでよしというふうには絶対ならないわけで、さらに努力をしていくことが必要だと私は思いますが、今後の、今まだ９月段階で来年度のことを言って恐縮ですけど、今後引き続き努力をしていかなければいけないと思うんです。 　その際、今回、今までに比べて、過去に比べて、相当そうはいっても増設や新設の数が多いわけですよね。これは国の経済対策に負うところが多いと思うんです。今後、国の経済対策は時限立法ですから、期限が切れてなくなっていく、そのときに、果たして今後同じようにつくっていくことができるかどうかというのが今度は県に問われてくると思うんです。そこら辺の検討状況なり今後の構えなり、それを伺いたいと思います。いかがでしょうか。 ○委員長（亀田郁夫君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　安心こども基金を活用しての整備につきましては、委員御指摘のとおりでございます。ただ、国のほうの動きも、来年度に向けては不透明な部分が多うございます。待機児童が大変ふえていて、このような状態だということは国のほうも緊急の課題として把握しておりますので、今回の概算要求の中でも、保育所の整備に関しましては、子ども手当の財源問題とあわせて、来年度の整備につきましても事項要求という形で強く厚労省のほうでも要望していると聞いております。私どもも、まずはその辺の状況を情報収集に危機感を持って努めてまいりたいと思いますし、県内の状況につきましても委員御指摘のとおりでございますので、これで整備が十分だという認識はございませんので、引き続いて整備に向けて努力していくということでございます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　事項要求というのは金額が載ってないわけで、どうなるかわからないわけですよね。多少ふえるかもしれませんけども。やっぱり県として県内の実態をきちんと国に伝えて強く要望していく、同時に県独自でも推進をしていくという立場が大事だと思いますので、それは要望しておきます。 （３）看護師養成定員を増やすことについて ○丸山慎一委員　衛生短期大学と、それから医療技術大学校、ともに医療従事者を育成してきた県の機関だったわけですが、保健医療大学の設立に伴って廃止をされる。今回、廃止が正式に条例に出てきているわけですが、実際には、2008年の６月の議会で設置管理条例を変えて、定員の変更を行っているわけですね。そのときにもかなり議論をいたしました。保健医療大学にできる看護師養成課程、それは定員が80人、４年制になりますから、教員ができるとか、中身も充実する、そういういいところもありますので、保健医療大学の設立そのものは私たちは賛成をいたしましたが、問題は定員なんですね。80人しかいない。その一方で、閉鎖をされる衛生短期大学と医療技術大学校は合わせて240人いたわけですね。240人の看護師養成定員が80人になった、それを２年前の６月の議会で私たちは問題にいたしました。 　そのときに、今後養成が進められる可能性もあるなどと回答されているんですが、実際にその後の２年間で看護師養成定員というのはどういうふうに変わってきたのか、それから、21年度から、例えば５年間である25年まで、今わかっている範囲で、養成数というのはどういうふうに変わっていくのか、聞かせていただけますでしょうか。 ○委員長（亀田郁夫君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　看護師の養成数についてでございますが、各看護職員の養成課程の定員ということで御説明させていただきます。 　21年度が2,382名、22年度が2,222名、23年度が2,142名、24年度が2,182名、25年度が2,083名ということで私どもは見込んでおります。これにつきまして、23年度以降については、これから設置を見込んでいる学校も含んでおりますので、見込みということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　23年度、24年度ではふえる部分もありますけれども、全体として差し引き、21年度を起点にして、25年度は2,083人ですから、計算すると、299人、養成数は減るわけですよね。300人近く減る。その中の160人が県立なんですよ。半分以上は県立が減らすのに貢献をしてしまっている、これでいいのかということなんですね。今実際に、じゃ、看護師は足りてるんでしょうか。いかがですか。 ○委員長（亀田郁夫君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　県内の看護師数については、今後も確保に努めていく必要があるというふうに認識しております。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　つまり、足りないということですよね。この間の医療審議会の中でもそういう議論がされていました。看護師が少なくて困る、もっと養成数をふやしてほしい、そういう議論がされていたにもかかわらず、県が率先して定員を減らしているということになるわけですよ。それに対してどう対処していこうとしているんですか。 ○委員長（亀田郁夫君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　県内の看護師確保につきましては、その時代のニーズに合って、かつその必要数を満たすべく、県として看護師確保対策に努めておるところでございます。 　丸山委員御指摘の、県立学校の養成定員は確かに少なくなります。私どもで考えておりますのは、まず看護師の養成の観点、それから看護師の定着の促進、それから看護師のレベルアップ、これらの観点で総合的に看護師確保対策は考えていくべきではないかなというふうに考えて施策を展開しているところでございます。 　その中で、養成定員が少なくなる分につきましては、私ども、まずは―失礼しました。もう１つ、レベルアップに加えまして、再就業、一度看護師さんをおやめになった方、もう一つ再就業ということで、この４つの観点で考えております。まず、再就業で今後は確保に努めていこうというのが１つ、それから、養成定員の中でも、教育内容を充実させるような支援をして、国家試験の合格率を上げていくような、そういう支援をしていきたいというふうに考えております。それからもう１つ、医療機関等に看護師さんが定着するような、なるべく長く定着していただけるような、院内保育所の整備とか、それから研修機会の充実とか、そのような支援を今後やっていきたいと考えております。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　２年前のときにもそういう議論したんですよ。単に養成する学校の問題だけではなくて、定着をさせることだとか、それから再就業、今ちょっと離れている看護師さんに再びやってもらうだとか、そういう議論もいたしました。そういうことを含めて看護師の需給見通しが出されてるんですね。今、第６次の需給見通しに基づいてやられているわけですよね。ことしが最終年度ですよ。その最終年度の看護師需給見通しはマイナス792人なんですね。この需給見通しというのは、単に養成するだけじゃなくて、そういう入りくりも含めてこの数になりますよという数ですから。今高橋さんがおっしゃったのを聞いていると、今、多分第７次を検討中だと思うんですね、来年度から５年間の第７次の看護師需給見通し、それを検討されていると思いますが、その中では、将来的に―将来的にといったって５年間なんですけど、プラスになるという、そういう保証があるんでしょうか。そういう需給見通しになるんですか。 ○委員長（亀田郁夫君）　高橋課長。 ○説明者（高橋医療整備課長）　第７次の看護職員の需給見通しにつきましては、現在精査をしているところでございまして、きょうの時点では回答を差し控えたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もう最後にしておきますが、定着をしない問題も、それから再就職がなかなかうまくいかない問題も、やっぱり構造的なものなんですよ。配置数が少ない、７対１看護なんかもありますけど、全体とすれば看護師さんというのは本当に大変ですよ。夜勤もあって、なかなか勤めることができないでいるわけですね。しかも、給料がそんなにいいかというと、そうでもないわけですよ。そういう構造的な問題を解決しない限り、再就職だとか定着を促進するというのは、幾ら口で言ったって、なかなかうまくいくものじゃないんですね。そういうことは、現状ではそういう保証がほとんどないわけですよ。にもかかわらず養成定員を減らすということになれば、ますます看護師が足りなくなるのは目に見えているわけで、実際にはもう定員が変わっちゃって、養成定員数が少なくなっちゃってますから、それは過去の話になりますけど、それを、改めて今回条例で２つの学校を廃止しようということになってますので、私は、そういう意味も込めて、この条例案には反対をさせていただきます。 （４）保育所の最低基準の維持改善などについての請願 ○丸山慎一委員　まず、市町村の超過負担ですけれども、今飯田さんから説明があったように、一般財源化されたわけですよね。国、県から来ていた負担の補助金、運営負担分が一般財源化された。だから、形の上では来てることになっているんですけれども、一般財源ですから、交付税措置なので、本当に来ているかどうかわかりません。全部ごちゃまぜになっているわけですね。ですので、実態とすれば市町村は大変な負担を強いられていることになるわけで、例えば、この負担金がなくなった、国負担、県負担がなくなったために、例えば千葉市では、実際にかかる運営費、この総額が、これは平成20年度の実績ですけれども、実際の運営費総額は83億7,534万2,000円、これに対して、市町村の、千葉市の保育料基準による保護者からの負担金、これが17億2,977万4,000円、それを差し引きして約66億円、これが千葉市の負担になっているわけですよね。もちろん、国の負担や県の負担があったときにも、市町村は４分の１の負担をしなければいけませんから、この66億の中で、負担があったとしても負担しなければならないのは当然あるわけですけど、でも、かなりな部分は国、県の負担の肩がわりになっているんですね。同じように、船橋市では41億、柏市では30億、市川市では22億、それだけのお金を出さなければ今保育園を運営できない、そういう状況になっています。やっぱり国がきちんと子育てに責任を負うということを考えても、国の負担金をはっきりとさせて、不交付団体に対してもきちんと行くようにしていくということが私は必要だと思います。 　それから、無認可保育所についてですが、これはちょっと確認しておきたいんですけども、無認可保育所の今全県の定員の総数ってどのぐらいになってますか。もしわかれば。 ○委員長（亀田郁夫君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　ちょっと古いデータで恐縮ですが、平成20年度のデータで、事業所内保育所を含む無認可保育所314カ所、5,093人のお子さんが在籍しておられます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　数千人ですよ、5,000人。そのぐらいのお子さんが無認可保育所に行ってるわけですね。以前は無認可保育所に通っているお子さんは待機児童に数えられてたんですよ、国の統計でも。それが小泉総理になってから、無認可保育所に行っている人は待機児童ではありませんというふうに変えられて、待機児童数が実際に数としては減ったわけですよね。ということは、逆に言えば、無認可保育所というのはきちんと保育の役割を果たしてるってことなんですね。認可がとれる基準に、例えば面積だとか職員配置だとか、そういうものがなっていないから認可がとれないというだけであって、無認可保育所の中にも認可をとるために頑張っているところもあるんですね。そういう保育所が待機児童に入っていない。きちんと保育をしている、そういう保育所に対して全く今補助金が出ていないんですね。その結果、預ける側の親御さんは大変な負担をしなければならない。三、四万とか、月に７万、８万、そういうところもありますよね。こういうところに対して、これは国に対する意見書ですから、国がきちんと支援をしていくということは私は当然だと思うんですね。認可保育所に入っているお子さんも、認可がいっぱいだから仕方なく無認可、認可外に預けていらっしゃる方々もいるわけで、そういう同じ境遇であるにもかかわらず大変な負担をしなければいけない、これはやっぱり不公平だと思うんですね。ですから、きちんと負担をする必要があるし、それを国に求めていく必要があると思います。 　それから、最後の第６項ですけれども、先ほど飯田さんから、今は保護者は市町村と契約を結んで、市町村が保育園に入園をさせていくという仕組みになってますし、それから、負担については応能負担ですよね。十数段階で所得に応じて負担をするというふうになっているわけですが、それが大きく今変えられようとしています。実際には、この請願の中にあるような、親御さんが直接保育所と契約をする、しかも負担に対しては応益負担に切りかえていくという方向が検討されています。それから、保育時間についても上限を設けようという、そういう検討も今されてるわけですよ。共働きで片方が何時間働いているのか、それによって、どのぐらいこの子には保育時間が必要なのかを計算して、一部には要保育度―保育がどのぐらい必要かという、そういうのを出して上限を設定しようということまで検討されてるんですね。それは形の上ではまるっきり介護保険と一緒なんですよ。今保育の市町村の責任がはっきりして、市町村がきちんと入園させる、市町村と契約をする、それもなくなり、負担も応能負担から応益負担になり、しかも上限が要保育度で設けられるというふうに、まるっきり介護保険と同じような形にさせられようとしています。今介護保険がうまくいってるかというと、全くうまくいってないわけで、いろんな矛盾が出てきているわけですね。ですから、やっぱり未来を担っていく子供たちを社会的に育てていこう、きちんと保育をしようという精神から反するやり方だと思いますので、今のこうした、先ほど紹介された児童福祉法24条をきちんと堅持して、保育に国全体で責任を負っていくということが必要だと思います。 　以上の趣旨から、ぜひ本請願を採択して、本議会として国に意見書を提出していただきたいと思います。 （５）子宮頸がんワクチンの無料化を求める請願 ○丸山慎一委員　少し現状について確認をしたいんですけれども、１つは、子宮頸がんによって亡くなられた方の人数なんですが、どのぐらいになっていますでしょうか。 ○委員長（亀田郁夫君）　山崎課長。 ○説明者（山崎健康づくり支援課長）　健康づくり支援課、山崎でございます。 　県内の子宮頸がんによる死亡数ですけれども、直近、平成21年の数値で申し上げますと、子宮頸部がんで亡くなられた方、21年は115名の方でございます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　100人を超える数でずっと推移をしてきているわけで、このワクチンを打てばほとんど感染をしないで―感染というか、子宮頸がんにならなくて済む人が７割という数字まで出してますけど、相当効果があるわけで、県内で毎年３けたを超える方々が亡くなっているがんに対して、ワクチンが効く唯一のがんだというふうにも言われてますので、ぜひ採択をして、県内各市で広がってきてますけども、県も後押しをするという意味で、県としての助成、これをぜひ議会として採択して、県に推進を求めるべきだと思います。 　それともう一つ、他県の状況なんですが、他県で子宮頸がんワクチンに対する助成を行っているところ、今幾つありますでしょうか。もしあれば、中身、少し教えていただけますか。 ○委員長（亀田郁夫君）　山崎課長。 ○説明者（山崎健康づくり支援課長）　都道府県のレベルでこの子宮頸がん予防ワクチンへの何らかの助成を行っているものは、現在、東京都、山梨県、あと徳島県というふうに承知をしております。 　内容は、それぞれ細かいんですけれども、東京都は、助成を行っている市町村に対して半額を助成するというふうに聞いております。山梨県につきましても、上限がございますけれども、市町村に対して、市町村が補助する半額を県が負担するというふうに承知をしております。徳島県については、徳島県内の市町村が補助する、やはり折半ということのようでございますので、半額を県が補助するということのようでございます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私、先日、山梨県から話聞きましたけども、６月議会で補正が通って行われることになったようですけれど、年間の予算額6,300万円ということでした。それで、県がやったことによって、それまで２つぐらいの自治体しかやってなかったのが、全県すべての市町村で子宮頸がんへの助成が行われることになったというふうに言っていました。先ほどお話があったように、国も直接１人１人の個人に助成するんじゃなくて、自治体に対する助成になるわけですよね。自治体で受ける助成制度がなければ、国の補助金を受けられないわけですから、県がそれを後押しして、全部の自治体が、市町村が実施できるようにして、国も一体になって進めていくというふうにするべきだと思います。 　それから、国の先ほどあった149億円の概算ですけれども、あくまでもこれは概算ですから、今後どういうふうになるかわからないわけですよね。やっぱり議会としてきちんと意見書を採択して、国に対しても予定どおり予算をつけられるように求めていくべきだというふうに思いますので、両項目とも採択を求めたいと思います。 （６）生活保護のケースワーカーの配置と受給者証の発行 ○委員長（亀田郁夫君）　次に、諸般の報告・その他について御質問がありましたら御発言を願います。 　なお、公社等外郭団体における不適正経理問題についての質疑は諸般の報告・その他の質疑の後に行いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　丸山委員。 ○丸山慎一委員　じゃ、不正経理は後だということですね。 ○委員長（亀田郁夫君）　不正経理は後です。これが終わってからです。 ○丸山慎一委員　それでは、幾つか質問させていただきます。 　１つは、生活保護についてなんですが、この間も、生活保護、被保護世帯がふえ続けているわけですが、ことしの２月議会でその問題を指摘して、その結果、健康福祉センターは県の直轄ですけれども、是正に努めていきたい、それから市の福祉事務所、市に対しては指導しているというふうにお答えになっているわけですが、現在、その充足の状況はどうなっているのかというのが１つ。 　もう一つは医療券の問題なんですね。生活保護世帯は、病気になったときに、一たん福祉事務所に行って、そこで医療券を受け取ってお医者さんに行くということをしなければ医療を受けられないんですね。これ自体やっぱりちょっと、何で生活保護世帯だけそうなっているのかとか、風邪引いた人が市役所に行って風邪の菌ばらまかないかとか、いろんな問題もあるわけで、改善が必要だと思います。ただし、とりわけ私、今問題になっているのは、夜間だとか休日、事務所が閉庁しているとき、そのときには医療券など受け取ることができないんですよね。そういう場合、どういうふうに今なっているのか、県としてはどういうふうに指導しているのか、それを伺いたいと思います。 ○委員長（亀田郁夫君）　椎名課長。 ○説明者（椎名健康福祉指導課長）　私ども、各福祉事務所のケースワーカーの数を把握しているのは、毎年４月１日で押さえておりますので、その時点での状況でお答えいたします。 　４月１日現在で県内の福祉事務所には、千葉市を除きまして、郡部で15人、市部で408人配置されております。昨年度に比べまして、郡部、市部合わせて50人の増加が図られたところでございます。しかし、この４月１日現在で、国の基準に照らしますと、郡部の健康福祉センターで３名、市部で９福祉事務所で16人、合わせて12福祉事務所19人が不足している状況にございます。 　それから、夜間、休日等、閉庁時における受診についての御質問でございますけども、生活保護につきましては法定受託事務でございまして、国の定めた基準とか、あるいは医療扶助運営要領に基づいて事務を執行している状況にございます。しかし、私、県全体として、ここの閉庁時の取り扱いについて市のほうから―市といいますか郡部といいますか、現場のほうから、これで今困ってるというような話は直接には聞いておりませんけども、現行の医療扶助の実施方式から考えてみますと、医療券を発行されないために医者にかかりづらいという面はあるのではないかなというふうに感じてるところではございます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　４月１日現在で、県が３カ所３人ですよね、それぞれ１人。それから、市部が16人というふうになっていますが、その４月１日から、その後、被保護世帯が急速にふえています。先日いただいた資料だと、４月が３万4,484世帯、これが７月は３万5,915世帯、これは千葉市は除いてます。千葉市以外の市町村ですが、わずか３カ月で1,431世帯ふえてるんですね。市部の場合には、ケースワーカー１人当たり80ケースというのが基準になっていますので、1,431を単純に割り算して、17人足りないということになるわけですよ。足りないというか、17人ふやさなければいけない、４月１日以降ふえた分だけでもですね。ということは、先ほど、足りない分、16足す３で19人、19人に17人足すと36人足りないということなんですよ、現瞬間は。これは７月１日現在ですから、さらに８月、９月とふえてる可能性があるわけですよね。そういうことに対してどういう手だてをとっているのか、伺いたいというふうに思います。 　それから、医療券のことなんですけども、先ほどのお話は、それ自体は法律論としてはわかります。わかりますが、実際にどういうふうに生活保護を受けている方々がなっていて、それに対して県はどうしようとしているのか。先ほどのお話だと、全くしていないようですけども、生活保護世帯の方々はどうやって受けてるわけですか、夜、休日。そこをちょっとお話ししていただけますか。 ○委員長（亀田郁夫君）　椎名課長。 ○説明者（椎名健康福祉指導課長）　まず、ケースワーカーのほうの話でございますけども、確かに被保護世帯が急増しておりまして、県も市のほうもこの充足が間に合わない、ふやしても間に合わないというのが現状でございます。県では、４月１日時点で把握したときに、もう既に不足している事務所が見られましたので、６月11日に文書で部長名をもって、まず不足しているところについては充足に努めてください、今は充足しているところであっても、急増しているので、それに見合った対応をしてくださいということを通知申し上げたところでございます。またあわせて、施行事務監査というのを毎年実施しておりますので、その段階において把握した上で、幹部のほうに要望してまいりたいというふうに考えております。 　それから次に、夜間、休日において患者はどうなっているのかということでございますけども、初診の場合が非常に困るわけでして、近くの医療機関ということで顔見知りのところもあるということで、私は生活保護を受けているという現状を説明した中で治療を受けているというふうに聞いております。それから、子供たちが修学旅行とかそういったところに出かける前には、あらかじめわかっておりますので、生活保護の受給証明といったものを持たせまして、緊急の場合に備えているという状況でございます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ケースワーカーですけども、その後、もし仮にふえていないとしたら、被保護世帯がふえたことによって、例えば平均担当ケース数が100件以上、１人のケースワーカーさんが100件以上、平均ですね、市の福祉事務所として平均持っているところというのが、４月の当初は市原市だけだったのが、その後、流山市と我孫子市、この２つの市も100ケースを超える状況に今なっています。それから、松戸市は４月の当初６人足りなかったのが今９人、市川市は６人足りなかったのが今８人足りないというふうになっているんですね。これは一刻も早く解決をしなければならないと思うんですが、先ほど６月11日に文書出したというふうに言いました。県はどうなんですか。市に対してはやれやれと言っているわけですが、県は４月１日当初３人足りなかったのは充足できているんでしょうか。そこを伺いたいと思います。 　それから、医療券の問題ですが、つまり、医療券を発行してもらう事務所が閉まってるわけですから、何にもなしで行くわけですよ。生活保護世帯だというのを証明するものもなくお医者さんに行って、そのお医者さんが良心的な人で、わかったよということになればいいですよ。でも、ならなかったら受けられないんですよ。もしくはお金払わないといけないわけですよ。だから、先ほど椎名さんおっしゃったように受けづらくなっている。実際に我慢している人たちもいるんですよ。 　私、他県の努力をぜひ調査もして検討していただきたいと思うんです。そういう方々に対して、要するに、夜間、休日の福祉事務所の閉庁時にお医者さんに行くときに、生活保護受給世帯だと証明をするもの、そういう受給証というのを発行している県があります。埼玉、福岡、新潟、秋田、広島、宮城、そういうところでは証明書を発行してるんですね。確かに、昼間でもそれを使っちゃうんじゃないかとかというような心配もこれらの県もされていて、私はそれでもいいと思うんですけど、そこに対してもきちんと医療機関に対して特段の配慮を求めています。ですから、制度的には成り立つものなんですね。法律でそうなっていないから大きな問題になっているんですけど、法律のそういう穴を都道府県が―都はやってませんね。県がフォローする形で努力をしいるところもあるんですよ。ですから、ぜひ千葉県としても他県がやっている状況を調査して検討していただきたい。いかがでしょうか。 ○委員長（亀田郁夫君）　椎名課長。 ○説明者（椎名健康福祉指導課長）　まず、郡部の福祉事務所のケースワーカーの対応状況でございますけども、確かに今３名不足しておりまして、４月当初でそれがわかりましたので、私どもとしては、人事当局のほうに、途中でもいいから配置してくれということで要望しているところでございます。 　なお、その間に、ケースワーカーの補助として９名の事務職員といいますか、日々雇用をお願いしているところでございます。 　それから、ほかの県でも既に受給証といったようなものを対応しているところもあるので、千葉県としても検討したらどうかという御指摘でございますけども、私も先ほども申したように、被保護者にとっては使いづらい制度になっているのかなということもございますので、他県の状況もちょっと見てみたいなというふうに思います。 （７）児童養護施設の不足について ○丸山慎一委員　１つは、児童養護施設に受け入れている障害児のことなんです。 　児童養護施設は県内今13カ所だったと思いますけども―17カ所ですね。17カ所だったと思いますけど、そこに障害児の方々が入所されているわけですよね。そういう状況で、きちんと職員の方が、そういう障害児教育なりなんなり、そういう経験なり、そういうふうなことがやられているのかどうかということで伺いたいと思うんですが、今現在、17施設で何人入所していて、そのうち障害児もしくは障害児の疑いがある方々が何人いるのか、それから、そういう受け入れているところの職員に対する研修なり、そういうものがどうなっているのか、伺いたいと思います。いかがでしょうか。 　　　　（飯田児童家庭課長、「ちょっと資料を探しますので、もう少々お待ちください」と呼ぶ） ○委員長（亀田郁夫君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　おくれて申しわけありません。 　先ほどの御質問、県内の児童養護施設における障害のある児童の入所者数ということでございました。今年７月１日現在、県内17の児童養護施設入所者数916名おりますけれども、このうち障害がある児童は123名でございます。そして、少し範囲を広げまして、障害の疑いがある児童を含めますと、障害の疑いがある児童が148名おりますので、二百六十数名が障害ないし障害の疑いのある児童ということで把握しております。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　271ですよね。足すと271で、29.5％、３割近くの子供たちが何らかの障害を受けている。生育過程でそうなった方もいるかもしれませんが、やっぱりそれだけの子供たちにきちんとした処遇をするためには、知識、専門的な研修というのが私は欠かせないと思うんですね。この間いただいた資料だと、多少のことはそれぞれやっているようですが、全部の施設ではありませんし、そこの努力をする必要があると思うんです。県としても、研修に関する多少の支援をするとか講師を派遣するとか、そういうことを今後やっていっていただきたいというふうに思うんですが、それについて検討していただきたいと思いますが、いかがかということですね。 ○委員長（亀田郁夫君）　飯田課長。 ○説明者（飯田児童家庭課長）　先生御指摘のとおり、現在、施設等の職員の研修はやはり個々の施設が対応している、あとは、外部の児童福祉施設協議会ですとか子どもの虹情報研修センター等に職員が参加して、個々の施設として対応しているというのが大勢でございます。 　今年度、安心こども基金を活用した養護施設の職員に対する研修の予算も増額をして、障害児、知的障害が主なものでございますけれども、そういった対応についての研修もやっているところでございます。基金の状況、来年度のことについては未定でございますけれども、予算云々ということにかかわらず、この部分については引き続き県として研修の重点項目ということで承知して実施していきたいと思います。 （８）後期高齢者への短期証の発行について ○丸山慎一委員　じゃ、また別な話で、後期高齢者医療制度の短期保険証の問題、これは私、６月もやらせていただきましたが、結果として、８月１日に発行されたのは794件、千葉市がかなり突出をしているわけですけども、293件ですね。３分の１ちょっと超えるのが千葉市ということになりますが、794人は短期保険証が発行されたわけで、この方々は、来年の１月の末になると、短期証は半年ですから切れます。切れた２月以降の保険証は郵送しないということになってるわけですよね。そうすると、役所にとりに行かなければ事実上無保険になる、そういう問題を６月にやって、そのときの御回答が、広域連合では、どうしてもとりに来れない方については郵送すると聞いているというお話だったんですけども、実際に794という数字が明らかになった時点で、こういう方々に対してどう対処していくのか。75歳を超える人たちですから、絶対無保険状態というのをつくってはならないと思うんですが、その後の対応はどうなっているんでしょうか。伺いたいと思います。 ○委員長（亀田郁夫君）　田谷徹郎課長、お願いいたします。 ○説明者（田谷保険指導課長）　保険指導課、田谷でございます。 　６月議会の常任委員会で御答弁した後、状況に変化等は特にございません。６月議会の常任委員会では、広域連合において、どうしても窓口に来られない場合には被保険者証を郵送することも考えていると聞いているというふうに御答弁申し上げたところでございます。その後、状況に変更はございません。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　わかりました。じゃ、ぜひそれ、よろしくお願いします。 　後期高齢者医療制度の短期証のことなんですが、当然、市町村ごとの内訳はわかっていらっしゃるかと思うんですけども、かなりアンバランスがあるんですよ。ゼロのところもあれば、千葉市のように293件出ているところもあれば、割と小さなところでも20件、30件出ているところもあるんですね。どういう方々に出されているのか、来年の１月末で本当に切れないようにできるのかどうか。広域連合がやっていることですけども、でも、実際にその対象になっているのは県民だし、保険証がなくなったことによっていろんな事件も起こってるわけですよね。それが後期高齢者、75歳以上の方々の中で絶対に起こらないように、県としてもきちんと状況をつかんで、広域連合からも話を聞いて指導するべきだと思いますので、今後の努力を求めたいと思います。 （９）国民健康保険法４４条について 　最後ですけど、国民健康保険の44条のことで伺いたいと思います。 　国民健康保険では、今保険料の減額、免除などもありますが、第44条では、かかったお医者さん、医療機関に対して支払う１割とか３割の負担、その負担を減額することができる、もしくは免除することができる、そういう規定になっているんですね。その44条が、しかしほとんど活用されていないわけです。千葉県内でも、申請もほとんどありませんし、実際にこの44条に基づいて減免が行われたというのは１件もないわけですよね。ということは、この44条というのはほとんど死に体になっているということだと思うんです。 　そういう状況の中で、厚生労働省が昨年の９月からモデル事業を始めているかと思いますが、１つはそのモデル事業の内容、それから、そろそろまとまるんだと思うんですけども、その結果についてどうなっているのか、教えてください。 ○委員長（亀田郁夫君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　国で現在モデル事業として実施している内容でございますけれども、医療機関の未収金対策についてということで、未収金対策の主な理由というのは、生活困窮による払えないというようなものが１つ、あともう一つは、悪質な滞納というのも片やあるということで、この両面から、生活困窮者については、委員御指摘のとおり、一部負担金減免制度がうまく使えないか、それから悪質滞納者につきましては、医療機関は強制執行権はございませんので、その権限を保険者に移管いたしまして、保険者のほうで強制執行する、回収したお金を医療機関のほうに返す、国保でいいますと市町村がやるということになろうかと思います。そういった制度の両面について、それぞれの都道府県、各１カ所ずつモデル市町村を選んで事業をやってくださいということが昨年示されたところでございます。本県につきましては、適当なモデル市町村がございませんでしたので、実施をしておりません。また、全国的にも約半数程度の都道府県にとどまっているというようなことでございます。 　この結果につきましては、本年夏ごろには示されるというふうに内々には聞いてはおりましたけれども、今のところ国のほうからは特段の通知がございませんので、まだ作業中ないしは取りまとめ中ということだと思います。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　今お話にあったように、生活困窮世帯については減免をする、そのときに44条の活用ができないかという、政府もそういう問題意識に今なってきてるわけですね。ここ、すごく私は大事なところだと思うんです。にもかかわらず、この44条が実際には全く機能していない。その最大の要因というのは、44条が減免することができるというふうになっていても、その基準がないことですよね。だから、実際にはどういう基準で減免をするのかという、その基準がないから減免することができないでいるわけなんですね。 　私、そのこと自体は、国の行政手続法、これ自体にも反するものだというふうに思います。行政手続法という法律の第５条では、ここは第２章で、「申請に対する処分」なんですね。県民、市民が何らかの―もちろん健康福祉関係に限らず、さまざまな申請しますよね。その申請をしたものに対する処分は次のような手続で行わなければならないというくだりのところの第５条で、「行政庁は、審査基準を定めるものとする。」というふうになってるんですね。第２項で、「行政庁は、審査基準を定めるに当たっては、許認可等の性質に照らしてできる限り具体的なものとしなければならない。」第３項で、「行政庁は、行政上特別の支障があるときを除き、法令により申請の提出先とされている機関の事務所における備付けその他の適当な方法により審査基準を公にしておかなければならない。」というふうになってるわけですよ。 　条例もしくは法律では、一部負担金を減額することができるというふうになっていても、その基準というのは極めてあいまいなんですよね。特別な理由がある、それしかないわけですから。その特別な理由というのは何なのかを、先ほどの行政手続法では、具体的に決めなければいけないと。例えば、失業などによって幾らの収入が半分になったとか３分の１になったとか、具体的な基準というのはそういうことですよね。それから、先ほどの政府も研究している、生活困窮の場合には生活保護世帯の1.2倍とか、そういうことだと思うんですね、具体的な基準。そういうものがないから、なかなかこの国保法の44条が生きてこないという状況があると思います。 　法律でも、行政手続法でもそういうことを求めているわけですから、やっぱり県内の市町村に対してそういう基準をつくるように指導するべきだと思うんですね。現状で、そういう基準のある市町村というのはどのぐらいあるかつかんでいらっしゃいますか。 ○委員長（亀田郁夫君）　田谷課長。 ○説明者（田谷保険指導課長）　この一部負担金の免除につきましては、申請様式等を定めたのは21団体、それから、具体的基準を定めたものが７団体というふうに把握しております。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり具体的な基準はほとんどないんですよね。７団体ですから、１割ちょっとですので、ここに問題があると私は思いますので、ぜひ県としても基準をつくるよう求めていっていただきたいというふうに思います。 　以上。 （１０）公社外郭団体の不正経理について ○委員長（亀田郁夫君）　それでは、休憩前に引き続き審査を再開いたします。 　次に、公社等外郭団体における不正経理問題について、御質問がありましたらば御発言を願います。 ○丸山慎一委員　じゃ、１つだけ伺いたいと思います。 　閉会中審査のときにいただいた調査の資料について、所属が違う会計であるにもかかわらず、全部合わせてぴったりになっているというお話を指摘させていただきました。例えば、平成20年３月12日から平成20年３月28日まで、社会福祉事業団の養育園と更生園と事務局、この３所属から７項目の支出伝票が切られているんですが、それぞれは、例えば49万9,243円など１円単位で端数があるにもかかわらず―７件じゃないですね。ごめんなさい、６件ですね。その６件全部を合わせると、合計280万円ぴったりになるわけですよね。どう考えたって、初めに280万があって、それを割り振ったとしか思えないという指摘をしました。同じような処理のところがほかにもあるわけですね。全部で３カ所、４カ所ほどあります。それに対して当日は回答がなく、調べるということになっていましたが、８月５日の乗越さん名の、課長さんの名前で委員長あてに出された報告書では、調べた結果、事務担当職員全員に対し聞き取りを行いましたが、組織的な指示等は確認できなかった旨、社会福祉事業団から回答を得ておりますという回答なんですよ。どう考えたって、これは納得できるものではないんですが、この回答に対して、乗越課長さん自身はどんな感想を持たれてますか。 ○委員長（亀田郁夫君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　障害福祉課、乗越でございます。 　こちらの回答でございますが、この調査につきましては、社会福祉事業団の理事長が職員に対して１人ずつ聞き取りを行った結果というふうに聞いております。私といたしましても、これは事業団の理事長が責任を持って聞き取りを行った結果であるというふうに考えておりますので、この回答を踏まえますと、今回のものについては組織的な問題はなかったというふうに受けとめております。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、なぜこういうことが起こったんでしょうか。 ○委員長（亀田郁夫君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　組織的なものではないということですので、今回の調査におきましてはこれ以上のことはわからなかったということでございます。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　これ以上のことはわからなかったで済ませるわけにはいかないんですよ。それはなぜかというと、再発防止にとって、どういう形でこうしたことがやられたのか、それを明らかにしなければ防げないからなんですよね。どういうふうな、だれが指示をしてどうなったのか、それがここにあらわれているわけですよね。１つ１つが１円単位で、６けたの数字が１円単位で、それぞれが勝手にやったのに、その６つの数字がぴったり280万円になる、しかもここだけじゃないんですよ。ほかにも２カ所、３カ所あるんですよ。これが本当に偶然だとしたら、10回、20回、宝くじ１等が当たるようなものなんですよ。そういうふうな、直接な証拠じゃないけれども、状況証拠で、どう考えたって組織的にやられてる、割り振ったり。考えられないわけなんですよね。乗越さんはなぜこういうことが起こったと思ってるんですか。 ○委員長（亀田郁夫君）　乗越課長。 ○説明者（乗越障害福祉課長）　先ほど申し上げたとおり、この聞き取りによりましては確認できなかったということで、私としましてはそれ以上わからないんですけれども、ただ、先ほど委員の発言の中にありましたように、再発防止につきましては、やはりこうした法令遵守の意識が不足していたという中からこういったものが発生しているというふうに考えておりますので、事業団におきまして、こうしたことが二度と起こらないように再発防止を徹底していく、していくべきというふうに考えておりますし、県としても再発防止の徹底をしっかり図っていきたいというふうに考えております。 ○委員長（亀田郁夫君）　丸山委員、今の中で、280万円というものが完全に乗越課長の場合には把握できないというところを踏まえながら質問をお願いいたします。 ○丸山慎一委員　この報告、回答の中にも、確認できなかったというふうに書いてあるんですよ。事実としてなかったというふうにはなってないんですよね。なってない。私がなぜここにこだわるかというと、個々の担当の問題ではないということなんですよ、ここにあらわれているのは。だから、それをきちんと把握して是正させなければいけないわけですよね。それはわかっていると思うんですけど。 　だから、やっぱりそれは県としてきちんとその問題を把握するために聞き取りをやるべきだ、直接。回答で確認できなかったんなら、直接第三者としてやるべきだと私は思います。そのぐらいの努力をして、どうやって起こったのかきちんと県が掌握しなければ、再発の本当の意味での防止はできないというふうに思いますので、私自身はこの回答では絶対納得はできませんので、そうした努力を求めておきたいと思います。

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