２００８年１２月千葉県議会 健康福祉常任委員会の報告 （２００８年１２月１５日）

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２００８年１２月１５日に開かれた１２月定例県議会「健康福祉常任委員会」での日本共産党の質疑の主な内容をご紹介します。 　なお、２００８年９月議会から、常任委員会も議事録が作成されることになりましたので、今回から常任委員会の報告はその抜粋を掲載することにします。 　他党派の質疑などを含む議事録の全文は県議会ホームページをご覧ください。 　県議会ホームページは、こちらです。（⇒）

【目次】 　　（１）県立生活保護施設「松風園」の民間移行 　　（２）県立保健医療大学の授業料 　　（３）薬の販売の規制緩和に反対 　　（４）後期高齢者医療制度の法律引用に反対 　　（５）国保の資格証明書発行中止の請願 　　（６）社会保障費２２００億円削減撤回求める請願 　　（７）乳幼児医療費助成制度の改善を求める請願 　　（８）九十九里医療センターについて 　　（９）介護保険と後期高齢者医療制度 　　(10)小児救急と鶴舞荘 　　（11）県立病院将来構想

（１）県立生活保護施設「松風園」の民間移行

○丸山慎一委員　議案９号の松風園について少し質問させていただきたいと思います。松風園は生活保護を受けている方が入所する施設で今まで県の直営でやられてまいりました。この議会の中でも指定管理者制度に移行するという条例が上程されて―私たち反対しましたが、それが制定をされて、今回、それを指定をするという議案が出されているというものですが、私、心配なのは指定管理者に移行した場合、基本的には職員が入れかわるということになると思うんですね。長い間、あそこに入所されている方々と、それからその中で介護されてる方々の信頼関係が10年、20年という、そういう年月の中で築かれてきてると思うので、そう軽々に人を入れかえるというのは、やっぱり私、あってはならないと思うわけですが、その点についてはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　入所者のやはり安定性というか、そういう部分を考えますと、私のほうとしては職員が残っていただくというか、半分程度残っていただくのが一番いいのではないかと。それがやっぱりスムーズにいく方法なんではないかというふうには考えております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　半分程度と言われましたけど、根拠がよくわかりませんけども、現実には、今、どうなってるんですか、そこら辺の―職員の皆さん方への、意向を伺うというようなこともやってらっしゃるかと思うんですけども、現状はどうでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　現状としては、一応、24名の方々がおいでになるわけですけども、介護職員については意向を聞いてるわけです。そのほかの方々については普通の人事異動でということで考えてます。介護職員の方々の意向を聞きますと―これ、今、介護職員については18名おいでになるんですけども、そのうち14名が県の職員という形、正規の職員という形でいるわけですけども、その方に意向の調査をしましたところ、半数程度の方がこれから指定候補者のほうに派遣として行きたいというような意向を聞いております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　派遣という形で行くとすると給与などの待遇面は県職員と基本的に一緒ということになると思うんですね。今回、入れかわる―済生会がもし受けるとしたら済生会のプロパー職員が来ますよね、残りは。その方々との給与差が出てくるかと思うんですが、そこら辺の条件についてはどうなってるんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　指定管理の候補者の済生会につきましてはほぼ県の職員の給料に準じた形で、要は済生会が給与の設定をしてるというふうに聞いております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　準じてると言ったってそれは差があるわけで、県の職員と全く同じであれば指定管理者に移行したからといって指定管理料が節約できるなどということはないわけであって、やっぱり人件費などにしわ寄せがいく、それから職員の配置にしわ寄せがいくということはこの間も明らかになってきてることだと思うんですね。私はやっぱり同じ施設を運営をする、直接、入所者の方々の処遇に当たる、そういう方々の中でやっぱり多少なりとも給与面などについて格差があればそれはいろんなところで矛盾が出てくることにならざるを得ないと思うんですね。そういう点ではやはり今までどおり、私は県の直営でこの施設は運営をしていくべきだというふうに思います。 　それともう１つ、指定をする期間が５年ということになっていますけども、５年たったらその先はどういうふうになるんですか。 ○委員長（信田光保君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　５年後、その団体でもう一度考えるということになると思います。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、派遣職員の問題なんかも全く―５年からその先は白紙ということですよね。今は。その段階で考えると……。 ○委員長（信田光保君）　平井課長。 ○説明者（平井健康福祉指導課長）　ええ、そのとおりです。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり私は―入所者に対して５年単位で職員が全部入れかわるような、そういう可能性も十分あるわけで、こういう指定管理に移行すること自体に私反対ですし、今回、そういう点でこの指定管理の議案には反対をさせていただきます。

（２）県立保健医療大学の授業料

○丸山慎一委員　今のお話の中で授業料、これは国立大学に合わせたということで年額53万5,800円ということになってますよね。今、国立大学の授業料そのものも物すごく高いというのが大きな問題になっているわけですよ。例えば東京大学なんかでは高い授業料を大学独自に減免をするというようなことまで行われているんですね。世界的に見ると大学の授業料というのはかなり安くて、欧米諸国では無料だとか、年間数万円とか、そういうのが当たり前になっているわけですよね。国立大に合わせたという根拠はわかりましたけど、その国立大の授業料そのものが、今、高くて大きな問題になっているということはどういうふうに検討されたんでしょうか。全く配慮しなかったんでしょうか。お答えいただきたいと思います。 ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　まず、私ども授業料等を設定した理由でございますけども、公立大学としまして―全国の公立大学はそれぞれ国立の標準額を基本といたしまして設定している。その中で受験生が競合すると思われる近隣の公立大学の学校を参考としたものでございます。国立大学の授業料が高いか、安いかということなんですが、これについては各国立大学の教育内容、施設等の内容を具体的に検討してみないと評価はできないと思います。ということで、私どもは国立大学の標準額を、一応、基本としてやったものでございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　県民の子弟が入学をするわけですけどね、高いか、安いか、評価できないものに何で合わせるわけですか。お答えいただきたい。 　　　　（「うまいとこ、つくよな。」と呼ぶ者あり） 　　　　（丸山慎一委員、「高過ぎんですよ、これ。53万ですよ」と呼ぶ） 　　　　（「だから、国立大学に合わすって言ってるじゃない」と呼ぶ者あり） 　　　　（丸山慎一委員、「だから、それはわかる」と呼ぶ） 　　　　（「答えるほうも悪いんだぞ」と呼ぶ者あり） ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　授業料をどのような設定するかという観点でございますが、公立大学として国立大学の標準額を基本とするというのがやはり授業料設定の基本であるというふうに私ども考えております。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　それはもう最初の説明で聞きました。国立大学に合わせたっていう以外の答え、何も言ってないんですよ。何で国立大学に合わせたのかというふうに聞いてる―合わせなきゃいけないんですか。法律で決まってんですか。そんなことないでしょう。県で条例で決めればいいわけだから安くできるわけですよ。安くできるのに何で高いか、安いか、皆さん方でさえ評価できないような、世間的に高いって言われてるような、そういう額に合わせる必要があるんですかと。それを検討したのかって聞いてるんですよ。 ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　開学に当たって授業料等を設定する際に―基本的には本県の財政事情、あるいは、いろんな理由から授業料等は設定できるのですが、近隣の公立大学とか、国立大学が―私どもの大学を受ける受験生が競合すると思います。そういった近隣の競合する大学を参考にして決めたものでございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　聞いても答えが返ってこないんですけどね。高いか、安いか、評価できないものに合わせたっていうのは私はやっぱり無責任過ぎると思いますよ。支払うのは行く人たちなんですよね。 　それじゃ、伺いますけどね、今回、廃止になります衛生短期大学とか、医療技術大学校、そこの授業料は幾らになってますか。 ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　千葉県立衛生短期大学でございますが、授業料は年額39万円でございます。千葉県医療技術大学校につきましては、作業療法、理学療法系が18万4,800円、看護系が11万8,800円でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　授業の内容だとか、先生の配置だとか、それはもう全く違うから単純には比べられませんけどね、でも、通う側にとってみれば、今まで医療技術大学校の看護系であれば11万8,800円、12万円ぐらいで行けてたわけですよ。それが、今度、53万円なんですよ。単純には、もちろん中身違いますから比べられませんけどね。でも片や廃止になって、もう行くところは、県立っていえばこの保健医療大学しかなくなるわけですからここに行かざるを得なくなるわけですよね。そういう県民の今の状況を考えれば、やっぱり私はこの国立大学に合わせたと、機械的に過ぎるというふうに思います。ぜひこの53万5,800円もの高い授業料は一刻も早く大幅に引き下げていただきたいというふうに思います。 　それともう１つ。定員についてはこの間、議会の中でも議論されてきましたけども、それについてはどう検討されてきておりますでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　先ほど御説明した入学定員についてでございますが、入学定員につきましては保健医療大学が開学するに際して―要は現在の施設をなるべく使いながら開学していくという、そういった条件がございます。前提がございます。その前提を踏まえてそれぞれ入学定員を決めたものでございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　ごめんなさい、質問の趣旨が伝わってなかったかと思うんですけど、この80人っていうのはもう皆さん諮ってんですよ。でも、そこに向けて、この間、この議会の中でも議論がされてきて、看護師が足りないという問題も提起をされてきて、その上で―来年の４月からは80人でスタートせざるを得ないのかもしれませんよ、その後、こうやってふやしていこうとか、そういう検討はしているのかと。看護師不足に対して保健医療大学の看護師の看護学科の定員を、今後、こうしていきたいとか、若干なりともそういう検討はやっているのかということを聞いてるんです。 ○委員長（信田光保君）　高橋室長。 ○説明者（高橋県立保健医療大学設立準備室長）　保健医療大学の入学定員につきましては、現在―例えば看護系については80名、これの人数については、当分の間、維持していく考えでございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　聞いても、全然、答えが返ってこないんですけどね。私は検討したのかということを聞いてるわけで―今の御答弁だと一切検討してないみたいですけど、それは極めてふまじめだと思いますよ。千葉県の中でこれだけ看護不足が叫ばれてるときに県が自分のところでつくる大学に対してその定員をふやすことを検討さえもしないと、これはとんでもないことだと思います。真剣にその問題を考えていただきたいというふうに思います。 ○丸山慎一委員　私は県が４年制のこういう県立大学をつくるという、そのただ１点だけで議案には賛成いたします。ただし、今、議論したように授業料が余りにも高過ぎます。しかも、その授業料が高いか、安いかの議論が全くなくて、ただ機械的に国立大学に合わせる、その国立大学の授業料が高いか、安いか、評価できないなどと言っている―本当に私はまじめな態度だと思えないんですよ。やっぱりこういう大学を出るっていうことは、それはその個人が、将来、益を受ける、いわゆる受益者だから負担するのが当たり前だという考え方がやっぱり日本の中には根強いんですけども、私は違うと思うんですね。こういう４年制の大学を出て社会に貢献をしていく。千葉県や全国的に、日本の社会にその人が役に立っていくと。そういう人材を養成していこうと。そういう人を養成していこうというためにつくるわけですから―本人が学んだその内容というのは社会に還元されていくんですね―だとしたら、やっぱり授業料なんていうのは本当に安く、無料だっていいぐらいなんですよ。日本の教育というのは本当にそういう意味では高過ぎますので、それに合わせるなんていうのは私はとんでもない話だと思います。だから、今後、授業料を抜本的に引き下げることをぜひ検討していただきたい。 　それから定数についても―これはもう議論繰り返しませんけれども、余りにも少ないし―今、廃止をする衛生短期大学と医療技術大学校は准看も合わせれば240人ですからね、それが80人になっちゃうわけですよ、この看護師不足の中で。これもやっぱり県としての責任を果たしているとは私は言えないと思いますので、この授業料の問題と定員の問題、抜本的な改善を強く要請をして議案には賛成をいたします。

（３）薬の販売の規制緩和に反対

○丸山慎一委員　１つは、移譲される事務の中の主なもので結構ですから、昨年度、平成19年度の件数ですね。要するにどのぐらいの事務量が移譲されるのかというのを教えていただきたいのと、もう１つ、こういう知事の権限移譲の場合、事務費を多少でも補てんするということで県から市への交付金があるかと思うんですね。事務移譲に伴う交付金。これが幾らなのか。それを教えていただけますか。 ○委員長（信田光保君）　舩岡課長。 ○説明者（舩岡薬務課長）　主な事務でございますが、毒物及び劇物取締法の実質移譲のものにつきましては、業務上取扱者の立入検査の届け出施設数につきましては千葉市が13件、船橋市が９件、柏市が５件、これが対象施設数でございます。それから、薬局の開設許可につきましては―薬事法でございますが、19年度の処理件数が千葉市が24件、船橋市が14件、柏市が10件でございます。また、薬局等の監視件数につきましては、これはすべて含みますが、千葉市が450件、船橋市が58件―これは19年度の実施件数でございます。柏市が50件。対象施設数については千葉市が薬事法関係が1,081件、船橋市が434件、柏市が370件等となっております。交付金については特にございません。 ○丸山慎一委員　今、お答えがあったように移譲される事務の件数というのは相当な件数に上るわけですね。しかも、昨年度というのは先ほど移譲する事務の中に出ていた、いわゆる、今回、新しくできた登録販売者、これに関する事務というのは入ってないわけですよ。この19年度の事務に加えて新たに登録販売者に関する事務が加わったものが移譲されると。だから、相当な事務量になると思うんですね。にもかかわらず、今のお答えだと―交付金って私多少あるかと思ってました―いや、多少あると思いますよ。船橋市が200万ぐらいだって言ってましたから―でも、そんな程度なんですよ。人１人分にもはるかに満たない程度の交付金でそういう事務が移譲されるということで、やっぱり私は市の負担が―政令市や中核市とはいえども、多くふえ過ぎるというふうに思いますし、もう１つは登録販売者そのものなんですね。私たちはこの登録販売者の試験などの使用料手数料条例が出されたときに反対いたしましたが―薬剤師以外でも薬が販売できるようにしようという新たな制度であって、私はこういう人の命や健康に、直接、かかわるところでのこうした規制緩和というのはやるべきではないというふうに思います。そういう２つの―事務量がふえるということと、登録販売者という制度が持ち込まれるという２つの理由でこの議案には反対をいたします。 （４）後期高齢者医療制度の法律引用について反対 ○丸山慎一委員　今回の議案そのものは引用する政令の名前が変わるというだけのことなので実質的な変更は全くありません。ですから、通常だと私たちは賛成をするんですが、今回は、今、地引さんからも説明がありましたようにその政令の名前が変わった背景が後期高齢者医療制度なんですね。高齢者の医療の確保に関する法律に基づいて後期高齢者医療制度への支援金が創設をされたのが政令の名前が変わった原因になっています。後期高齢者医療制度、私たち反対してますし、国会の中でも参議院では廃止法案が通ってますし、これだけ国民の大きな批判がありますので政令の名前が変わっただけということではありますけれども、私たちはその変わった背景を重く見て今回は反対をさせていただきます。 （５）国保の資格証明書発行中止の請願 ○丸山慎一委員　ちょっと今の地引課長の状況説明について少し伺いたいんですけどもね、１つは、この間、全会一致で可決をされた法律案ですね。送られた法律案。これは施行はいつからというふうに予定をされているのか、確認をしておきたいと思います。 　それともう１つ、国の通知に基づく短期保険証の発行についてなんですけれども、具体的にどうなるのかっていうことなんですよ。あの通知を素直に読むと、子供が風邪を引いた、そしたら、大変だっていうことで市役所に行ってそこで短期保険証を出してもらって病院に行くというふうにしなさいっていうふうに読めるんですけれどもね、それではやっぱり子供さん、病気を抱えた親御さんにとって大変な負担だし、子供さんの健康にとっても障害になると言わざるを得ないんですけれども、その運用についてはどういうふうに解釈をするのか。 　その２点、確認したいと思います。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　まず、現在、審議されております法律案の施行期日は21年、来年の４月１日からでございます。 　それから、２点目の国の通知の取り扱い、具体的な運用というところでございますけれども、議員がおっしゃいましたとおり、１点目と申しましょうか、国の通知の内容でございますけれども、世帯主が、子供が医療を受ける必要が生じ、かつ医療費の一時払いが困難であるという申し出があった場合には速やかに短期保険証の交付に努めることという内容に関してのことというふうに考えてございます。これにつきましては、こういった内容の通知文ということで私どものほうも市町村の国保担当課等に配付、指導をしてるところでございますので、そのような場合、円滑に医療が受けられるような体制をつくるというところもございますので、今後、医療機関等に対しましてもこの取り扱いの内容を通知した上で、資格証明書を持参をして受診した子供がいたような場合には保護者にこの市町村の窓口への相談を進めていただくよう依頼してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　来年の４月１日から―法律が今回、一方で全会一致になってますから、多分、このまま可決をされて４月１日からは半年間の短期保険証が一律に交付をされるということになるわけで、これは本当に大きな一歩前進だというふうに私は思います。問題は３月31日までなんですね。それまで通知で運用するということになると、今、御説明あったように子供が病気になったら一たん役所に行ってそこで相談しないといけなくなるわけですよ。それでは本当に重荷になりますので、県として特別な措置をとって、市町村にも指導して、資格証明書を発行してるお子さん―もう調査をしてわかってるわけですから、そういう方々には短期保険証を交付をするというふうにするべきだということを私は思います。そうしなければ親御さんの負担というのは解消されないと思うんですね。 　もう１つは、今回、この請願の趣旨が正規の保険証の発行を求めているわけですけれども、それには私理由があると思うんです。ここの請願者である社会保障推進千葉県協議会が、毎年、市町村に、直接、出向いて、そこで市町村の担当者からいろんなお話を聞いたり、いろんな数値を調査をしたりということをやっている団体なんですね。それで、そこの調査でこういう数字が出されています。資格証明書を発行されている世帯の所得、これがどうなっているのかっていうことなんですね。要するに物すごく大きな所得があるのに―いわゆる払えるのに払わないという人たちなのかどうかというのを市町村から、直接、聞き取っているわけですけれども、その昨年度分、千葉県内の調査によれば所得なしとか、無申告、これが49.8％。半分ぐらいはそういう方々なんですね。それから、所得が100万円以下の世帯、これが18.9％。200万円以下が13.1％。ここまでで合計すると81.8％。８割の方々がいわゆる払いたくても払えないと、そういう方々になってるんですね。県もここの常任委員会の場でも資格証明書が発行されている方々の中には払いたくても払えない人、それから払えるのに払わない人、両方含まれているというふうにお認めになっているわけですから―それで、そういう払いたくても払えない方々がもう大多数を占めているということも明らかになっているわけなので、それを制裁的行為で資格証明書の発行に結びつけるというのは一人一人の健康や命に、直接、影響を与える重大な問題だと言わざるを得ないと思います。したがって、私は子供の健康を考える上でも、それから、そういう資格証明書が発行されている世帯の中の大多数が所得が少ない、そういう方々だということを考えてもこの請願を採択をして県に努力を促すべきだというふうに思います。 　以上です。 （６）社会保障費２２００億円削減撤回求める請願 ○丸山慎一委員　私は、これは今の社会を考える上で本当に重要な問題だと思うんですね。この請願の趣旨、要旨の中にもあるように平成14年、2002年度以降、削られてきていて―ここには合計額書いてありませんが、初年度は3,000億円削ったわけですよね。それで、合わせて今までで１兆6,200億円。だから、１年間で１兆6,200億円、７年前と比べて削減がされているわけですよ。この削減をすることが初めにありきで、それを削減するために自立支援法で大幅なカットがやられたり、介護保険法の大改悪をやられたり、診療報酬の抑制をされたり、生活保護の老齢加算とか、母子加算が廃止されると。それで、今度は健保組合なんかにも大きな負担が押しつけられると。すべてここが元凶になってるわけですね。だから、県としてもここをふやしてほしいと言い始めていますし、日本医師会でも2,200億円の削減を撤回するために我々は闘うと、闘うという言葉まで使っているわけですね。来年度予算ではこれがやっぱり大きな争点になってくると思いますので、やはり県民の暮らしに近い地方議会からこういう声を上げていくべきだと私は思います。 　それで、ぜひ皆さんの―これは本当に重要な問題なので、御意見があったら聞かせていただきたいと思うんですね。特に政府・与党の皆さん方、自民党や公明党の皆さん方はどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。 （７）乳幼児医療費助成制度の改善を求める請願 ○丸山慎一委員　12月１日からの県の制度改正―改正じゃない部分も私はあると思いますけども、それに伴って市町村も改正されてるかと思うんですけどね、年齢は入院も通院もすべての市町村が就学前以上に―要するに６歳以上ですね―なったかと思うんですけど、県に合わせて一部負担金、自己負担を300円に引き上げたところ、要するに、今、300円になっているところがどの市町村で、それから、県に合わせて所得制限を設けたところ、これがどの市町村なのか、ちょっと市町村名、教えていただけますか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　まず、自己負担金でございますけれども、県と同様に300円にした団体は６団体ございます。具体的に市町村名を申し上げますと銚子市、茂原市、鎌ケ谷市、長生村、白子町、御宿町の６団体でございます。それから、所得制限を導入した団体は７団体ございますけれども、県と同じように児童手当の特例給付で導入いたしましたのが、今、申し上げた６団体―銚子、茂原、鎌ケ谷、長生、それから白子、御宿の６団体。それから、市として独自の所得制限を設けられてるのが市川市でございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やはり県がそういう措置をとったために―今までの制度のまま、６歳までにするんではなくて自己負担を300円に引き上げる、それから、所得制限を設けて―15％ぐらいになるかと思うんですけど、そういう子供たちを対象から外すという措置をとったことによってそれに合わせた市町村があるわけですよね、６つ。所得制限については市川市も、若干、入ってますけれども。そういう市町村はその周辺の市町村と比べても―同じ千葉県民の子供でありながら医療にかかる負担額が変わってくるということになるわけで、これはやっぱり県の措置の結果だと思うんですね。そういう意味で言っても私は―子供を育てるその親御さんの経済的な負担を考えれば、県のイニシアチブで自己負担は200円のまま、もしくはゼロにしていくということが必要だろうと思います。 　それから、これは伺わなくても結構なんですが、自己負担金を200円のままにしているところ、それから所得制限を設けないでやっているところ、これも幾つかあるわけですけれども、例えば千葉市とか、船橋市なんかは今まではそうだったんですね。今までも200円の自己負担で県の年齢に上乗せをして市の独自の財源で６歳まで医療費の助成を行っていたわけですよ。それで、そういう市が、県が制度を拡大をした―年齢を引き上げたにもかかわらず、制度を広げることができないでいるわけですよね。これはやはり200円を300円にする、新たな負担を導入をした、それを市の財源でカバーしなければいけなくなったからですよね。県の制度拡大が、直接、市の制度拡大に結びつかないでいると。これもやっぱり県の一方での負担増の結果だと思うんですね。ですから、そういうことを考えれば、やはり、今、県がやるのはすべての市町村が本格的に子育て支援に乗り出せるために一律に県のイニシアチブで―この請願の願意にあるように自己負担をすべて廃止をするということ以外にないと思います。 　それから、３項目めについて伺っておきたいんですが、これは以前、指摘をして、まだ検討していないということだったんですけれどもね、今、すべての市町村が入院、通院ともに６歳までになっていよいよこれから小学校、中学校にどう広げていくのかというのが議題になってくると思うんですね。市民の中からそういう声も上がってきてますし、今度の請願でも１項目めで中学校卒業までということを求めています。やはり県として、国保連合会なんかとも相談をして小学校以上の子供たちに対して上乗せで助成をしているところ、そういう市町村に対しても現物でできるようにこれは、当然、するべきだと思うんですね。それで、市町村単独では、これは国保連とはできませんので、県のイニシアチブは決定的だと思います。その点でその後の検討状況はいかがでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　梅木課長。 ○説明者（梅木児童家庭課長）　現在の乳幼児の医療費助成事業を超えて現物給付を各市町村が行うというのは確かに委員御指摘のとおり、各市町村個別にというのはなかなか難しい状況もございますので、仮に市町村がそれぞれ要望いただいて、そういうお声が大きくなれば、県としても、当然―県がどういう形でかかわるかということについては考えていきたいと言っております。 　以上でございます。 ○丸山慎一委員　今、償還払いの件、小学校以上については県としても―声が大きくなればという条件つきでしたけども、考えるというお答えがありました。やっぱり全県一律に、どの子も千葉県民の子弟として差別されずに乳幼児医療費の助成制度を受けられる方向で県がイニシアチブを発揮するべきだと思うんですね。それをやるために県が自己負担の完全無料化を実施することが必要ですし、県が年齢を引き上げることが必要ですし、県が国保連などと協議をして小学校以上に対しても現物給付ができるようにするべきだと私は思いますので、ぜひこの請願を採択をしていただきたいと思います。 （８）九十九里医療センターについて ○丸山慎一委員　じゃ、幾つか質問させていただきたいと思います。１つは、小川部長の冒頭の諸般の報告のところの九十九里地域の１市１町の医療センター構想についてなんですが、県の試案に対して調査費が東金と九十九里のそれぞれ議会で決められて検証が行われました。つい先日、検証の結果が出されたと思うんですが、マスコミなどでは、県の試案では赤字基調で難しいということになってますし、私も中身見ましたけれども、やはりかなり無理な面が県の試案にはあると思わざるを得ないんですが、それについてはどういうふうに受けとめていらっしゃいますでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　健康福祉政策課の野村でございます。 　県の試案に対しまして１市１町のほうで株式会社システム環境研究所という経営コンサルタントのほうに検証を依頼されております。その結果についてなんですが、私ども報告を受けております内容を拝見いたしますと、まず一番大きな違いのポイントといたしましては、建設単価について県の試案では１平米当たりが26万円と。対しましてコンサルの検証は40万円という状況にございます。また、医療機器の整備費につきましては県の試案の30億円に対しましてコンサルは40億円ということでございます。そういったことから全体的な整備費というものが県の試案の123億円に対しまして171億円というふうに大きくなっております。 　一方、運営してからの経営の状況ということを見てまいりますと、入院単価、また、外来患者数ともに県の試案よりもコンサルのほうが高い数値を出しております。すなわち、経営については県の試案よりも入院単価等、収入が多いという判断なんですが、根本的な違いは最初の建設費にかけるお金が県の123億円に対しましてコンサルのほうが171億円という状況にございます。 　そのポイントの40万円の単価というものが高いか、低いかということでございますが、一応、国立病院機構の病院建築標準仕様につきましては25万円から30万円でございます。また、独立行政法人の福祉医療機構の自治体病院建設のための融資単価は22万円でございます。また、総務省のほうの公立病院改革ガイドラインにおきましても民間病院並みの水準の整備費ということでございます。そういったことから、私どもとしましては26万円という平米当たりの建設費については決して不可能な数字ではないというふうに思っております。今後、１市１町と協議をした中でこの40万円という建設単価、コンサルの数値をどのように考えていくのかということが大きなポイントなのかなというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そうすると、東金と九十九里がやった―自主的にコンサルに委託ですけどね、やったあの検証結果というのは間違いだということなんでしょうか、端的に。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　少なくとも建設単価を40万円にするということについては県はいかがなものかというふうに認識しております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　しかし、そういう建設単価などについても独自に検証するというのは、これ、当然のことですよね。コンサルはコンサルで全国的な動向や公立病院の水準などを勘案をしてやっているわけですから、そういう自主的な検証結果をどう見るのかっていうそれが大事なんだと思うんですよ。やっぱりこのコンサルの結果は間違いだ、県の試算が正しいんだというふうに押しつける、そういう姿勢そのものは絶対にやってはならないことだと思うんですね。自主的に１市１町がやっていくっていうそれを支援をするんだという立場に立つべきだと思いますけど、今の野村さんが言われた内容だとそう見えないんですよね。あなた方がやった検証は間違いだと、県の試算でいけるんだと、だから、もう一度これでやり直せというふうに聞こえるんですけれども、そもそも県のこの問題に対する立場ってのはどうなんでしょうか。改めて確認をしておきたいんですが。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　県の立場といいますのは、これは１市１町のほうから県のシミュレーション、試案を出してほしいという要請を受けてつくったものでございます。その際のポイントは、１市１町が現行の負担額を超えない限りにおいてどういう病院経営をしていけばちゃんと持続できる病院ができるのかという視点で、私どものほうはその試案というものを作成しております。そういう結果の中で議論に議論を重ね、建設単価についても何十万がいいのかというのを議論を重ね、その中で全国の公立病院、また、公的病院等の状況等を踏まえて、一応、26万円というのを算出しております。そういう中で県の試案でいきますと、10年後のいわゆる累計の黒字としては35億円というものが、一応、特別交付税を除いて残るということでございますので、そういったことであれば経営できるんではないかということを１市１町のほうに提示をしたという状況でございます。それで、それに対してコンサルのほうは40万円という数字を出しております。もちろん県のほうとして26万円というのを押しつけるつもりございません。今後、１市１町の中に設けられる検討委員会、また、医療者の検討会議の中で、いわゆる建設単価についても議論がされるものというふうに考えております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私はここでどちらが正しいかって議論するつもりはないんですよ。ただ、先ほど野村さんが言われたそういうやり方が―この検証内容は間違っているんだと、そういうやり方自体、１市１町の自主的な取り組みを支援をするという県の立場を逸脱してるんじゃないかと、県の試案を押しつけるものになるんじゃないかと、そういう心配をしているので、今のようなことを言ったんです。 　何でそんなことが問題になるかって言えば、県の支援ってのは10年間しかないからなんですよ。万が一ね―どっちが正しいかは置いといて、万が一、県の試案どおりならなくて、10年後の手持ち資金が少なくなってそっから先の返済がおぼつかなくなったと。そういうときに県はきちんと支援をしてあげますよっていうのが県の試案にくっついているんだったら、それはまた対応変わると思うんですよ。でも、この試案でやってくれと、この試案が正しいんだと、こういうふうに押しつけて、結果として10年やってみて黒字基調にならずにそっから先の返済ができなくなったと。そのときには１市１町で考えなさいというふうになりかねないということなんです、一番の懸念は。そこら辺はどういうふうに県は認識してんですか。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　確かに委員御指摘のとおり、いわゆる今後の病院経営という観点でさまざまな流動的な要素というのはございます。しかし、少なくともコンサルの検証の結果は、病院経営という観点について言うと県の試案よりもいわゆる収益が上がるという結果が出されています。一方、今、問題になっているのは具体的な病院経営っていうよりは当初の建設の額でございます。これについてはやはり今の状況を踏まえて、幾らの額が一番適当なのかということについては１市１町、また、その他関係者と十分協議をして持続的な経営が可能になるような額というものを選定していかないといけないというふうに思っております。事実問題、公的病院の中では23万円というところでつくった例もございます。また、民間病院では13万円でつくったという例もございます。そういった中で幾らをつくっていくのがいいのかということについて―26万円がいいのか、40万がいいのかということについては大きなポイントとして議論をしていかないといけない点だと思っております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そういう話じゃないんですよ、私が言ってるのは。どういうことでスタートしようが、10年後は今の段階では全くわからないんですよ。医療制度だってどうなるかわかんないんだし。市町村だってどういう形になってるのかわからない―私は反対ですけどね、今後の市町村合併なんかは反対ですし、道州制も反対ですけどね、全く国の形が見通せないわけでしょう。経済の動向だってどうなるかわからないわけですよ。だから、どちらが正しいかっていう議論ではなくて、万が一、10年後にそういうふうに大変な状況になったときには県がバックアップしますよと、この担保があるか、ないかなんですよ。支援っていうのは私はそういうことだと思いますよ。それについてはどうなのかっていうことをお伺いしてんですよ。コンサルの結果と県の試案のどちらが正しいのかっていうことではないんです、私が聞きたいのは。その県の姿勢はどうなのかと。10年後。いかがですか。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　……がちょっと不十分で申しわけないんですが、まず、建設費につきましては10年後の話ではなく、今の問題でございます。今、検討すべきなのが建設費の問題でございます。確かに10年後の経営はわかりません。しかし、県としてはこういう形で支援をしていくということで、今の現状で見せたら、10年間、こういうふうになっていきますよということを提示をしてございます。そういった中で県の支援はしつつ、10年後の状況をどう考えていくのかということは今後の病院経営の推移を見ながら判断していく必要があるかなというふうに思っております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　建設は確かに10年後じゃないですよ。でも、その借金の返済はずっと続くわけですよ。それで10年間、県が支援をすれば、10年以後も11年以後もそれまでのお金で借金は返せますと。これが県の試案ですよね。だから、病院の建設は今だっていうのは、それは、全然、理由になんないんですよ。借金が残るわけですから。そういうもろもろのことを全部踏まえて10年後は大丈夫ですと。もし仮に県の試案でやってだめだったら、県がそのときにまた支援しますよという担保がなければ踏み出せないでしょっていうことを言ってんですよ。それはいかがですか。 ○委員長（信田光保君）　野村課長。 ○説明者（野村技監兼健康福祉政策課長）　確かに起債の償還というのは30年続きます。しかし、その起債の償還を幾ら充てるのかということについて―いわゆる設備整備費が合わせて123億円になるのか、171億円になるのかということはその後の10年後、また20年後を考える上で大変大きな問題でございます。それは、今、決められる問題、検討しないといけない問題というふうに考えております。そういった中で、今、県の出してる試案を踏まえて、地元のコンサルの内容を踏まえて、どういうふうにやっていくのかということを議論すべきだと思っております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　もうやめときますけどね、10年後に仮に県の試案どおりにならなかったと。県の試案どおりに船出したとして、ならなかった場合には県もバックアップしますよと、財政的にも支えますよということを一切お答えにならない。全くそういうことは検討してないんだと思いますよね。にもかかわらず、これだけの大事業を１市１町に―自主的に検証したコンサルの結果まで介入して、それは間違いだと言って押しつけること自体、やっぱり私は間違いだというふうに思います。そもそもの出発点は東金病院を廃止するというところにあるわけですから、そこにもう一度、立ち戻るべきだというふうに重ねて指摘をしておきたいと思います。 （９）介護保険と後期高齢者医療制度 ○丸山慎一委員　あと、簡単に幾つか。１つは別な問題で、介護保険と後期高齢者医療制度のことでちょっと伺いたいんですが、年金から保険料が天引きをされるということで本当に皆さん怒っていらっしゃいます。その問題はあるんですけども、きょう伺いたいのは年金から天引きをされていない普通徴収の方々のことについてですが、介護保険で年金額が年間18万―月に１万5,000円以下ですね―そういう方については普通徴収ということで天引きがされていませんが、その普通徴収になっている方々が、今、被保険者数として何人いて、その中で滞納している方、保険料が納められていない方は何人いるのか、数を教えていただきたいと思います。 　あわせて、後期高齢者医療制度、４月から始まりましたが、この中でも普通徴収の方々がいらっしゃいますね。介護保険よりもかなり多い人数の方、いらっしゃるわけですが、その後期高齢者医療制度の普通徴収の方の被保険者数と滞納の状況、教えていただけますでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　保険指導課の地引でございます。 　まず、１点目の介護保険の普通徴収の対象となりました被保険者でございますが、平成19年度末時点の数字、全県で20万8,978人でございます。それに対して滞納されてる方、５万3,510人でございます。後期のほうにつきましてはちょっと手元に資料がないんで、ちょっとお待ちいただければと……。 　　　　（丸山慎一委員、「待てば出てくるんですか」と呼ぶ） ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　すいません。資料はきょう、持ってございません。 　　　　（丸山慎一委員、「きょうは持ってない、あしたになれば出てくる―出てこないでしょう。そう言ってください、調べてないって」と呼ぶ） ○説明者（地引保険指導課長）　調査をしてございませんので、持ってません。出てきません。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　そう。調査をしていないっていう答えが大事なんですよ。介護保険のほうですけどね、今、地引さんが言われたように約20万に対して５万人ですから４人に１人が滞納してるわけですね。滞納している人に対しては、長い間、滞納すると―ペナルティーという言葉は皆さん方、使ってらっしゃいませんけども、給付制限などがあるわけです。その給付制限の状況はどうなってるか、ぜひ教えていただきたいと思います。 　それから、後期高齢者医療制度は調べてないというお答えでした。私のほうで幾つかの市に聞いてみました。やっぱりこれも結構な数なんですね。例えば千葉市で言うと９月の調定件数、これは被保険者のいわゆる普通徴収の部分ですが、１万7,153人。そのうち10月末現在の未納者、これが4,377人で、これも25.5％。介護保険と同じぐらいいらっしゃるんですね。それから、船橋市は16.8％、市川市が19.4％、柏市は21.6％。どこも十数％から二十数％という、ここも相当な方々が滞納しているんですね。こういう方々は何千万も所得があるのかといったら、そんな方々ではなくて年金が月に１万5,000円しかない、それ以下のそういう方々―それ以外に仕事してればまた別ですけどもね、そういう方々なわけですよ。だから、ほとんどは払いたくても払えない方々だと言わざるを得ないわけですね。でも、こういう方々が来年の３月までずっと滞納が―もし仮に続くと滞納期間が１年を超しますから―来年の４月から―そうすると、国民健康保険と同じように保険証の取り上げ、いわゆる資格証明書の発行の対象になってくるわけですね。これは―私はやっぱりこういう高齢者、75歳以上の方々から保険証を取り上げるなんてことが現実に起こったら、これはもう本当に由々しき事態だと思いますが、この数に対する認識、それから資格証明書の発行などについてどういうふうに感じていらっしゃいますでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　地引課長。 ○説明者（地引保険指導課長）　まず、介護保険の給付制限を受けてる方の状況ということの御質問でございますけれども、幾つか給付制限、ございますが、総体で19年度中に何らかの給付制限を受けた方といいますのが191人という数字でなってございます。 　後期高齢者の滞納の件でございますが、委員御指摘のとおり、国保と同じように１年を経過して特別の事情のない方については資格証明書を交付するという制度でございます。国におきましては、今回、見直しの中で一定の―その中で具体的な基準はまだ示されてございませんが、相当の所得を持った上で滞納してる方について資格証明書を交付するということでございます。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　介護保険のほうについて言うと、今、191人というお答えでした。例えばある市ではその対象になった方、この方は給付制限で―普通だったらサービスを利用したときの自己負担が１割ですけど―それは９割が保険から給付されるので１割になるわけですよね―その方は給付制限で７割しか給付されない。だから、３割負担になるわけですよ。そういう方がいました。それで、その方の実態を調べて実は生活保護を受けられたんですね、その方が。生活保護になりましたから給付制限もなくなったわけですが、生活保護を受けられるような、そういう対象の方にまで給付制限がかかってるっていうのが今の実態なんですよ。県としてもきちんとこの辺は調査をしてそういうことのないようにやるべきだし、もともと年額18万円以下の年金の方々ですから、一切、こういう制限というのは行ってはならないというふうに思います。 　それから、後期高齢者についてはぜひですね、サンプルでもいいですから調査をしていただきたい。今、私、市から聞いた数字を申し上げましたけどね、県としてもきちんと調査をして、国がそういう検討をしているんであれば国に県が調査をした実態を話をして、このままでいったら大変なことになると、そういう警鐘を国にきちんと伝えていただきたいと思うんです。ですから、この後期高齢者医療制度についてはぜひ調査をしていただきたいと思います。 （１０）小児救急と鶴舞荘 ○丸山慎一委員　最後に、簡単に２つ。 　１つは、東京の墨東病院の事故がありまして小児救急の受け入れが問題になりました。県の中にも―いわゆる周産期センターですね、総合周産期センターが亀田と東京女子医大の２カ所、それから地域周産期センターが旭中央、船橋中央、君津中央、それから東邦大佐倉病院と、これ、４カ所あると思うんですが、それぞれの体制がどうなっているのか。ああいう墨東のようなことにならない体制がちゃんと確保されているのかどうか。それについて伺いたいと思います。 　それからもう１つ、重ねて言っちゃいますけども、鶴舞荘の件です。先日、鶴舞荘―これは身体障害者の療護施設、県がやってるところですけれども、今、指定管理者で運営がされていますよね。それが突然、もう議会が始まってかなりたってからですね、県としては廃止をして民間に移譲するということがありました。私はやっぱり余りにもこれは突然過ぎると思うんですね。議会での議論だって、調査だって一切できないで、今度の１月から公募をするというお話ですよね。余りにも私は性急過ぎると思いますが、その考え方についてお伺いをしたいと思います。 　以上。 ○委員長（信田光保君）　永井課長。 ○説明者（永井医療整備課長）　医療整備課の永井でございます。 　まず、墨東病院のその件を受けましての周産期医療センターの本県の対応でございますけれども、あの事案が報道された後、総合周産期母子医療センターを中心に地域医療周産期センター等々について、同じような事件が起こったときの対応について、まず、院内で対応ができるのかどうかということを確認をしていただく。それから、あわせまして、病院の中で不可能な場合には近隣の病院との対応が可能なのかどうかということを再確認していただくようにお願いをしました。 　その結果ですけれども、２つの総合周産期母子医療センターにつきましてはほぼ院内での体制はとれるというようなことを聞いております。それとあと、地域周産期医療センターですけれども、一部、船橋の中央病院につきましては脳外科がございません。そういったところにつきましては車で20分弱で船橋の市立医療センターがございます。そちらのほうとの連携で今までもやっておりましたし、これからもそういった形でやっていくというような、そういったようなお話でございました。そのほかにも、例えば休日で非常に厳しいときがあるというようなことをおっしゃるようなところもありましたが、それにつきましては、今、使っております母体搬送システムを使って受け入れ先を探していくというような形で円滑な受け入れについて努力していきたいというように考えております。 　以上でございます。 ○委員長（信田光保君）　安藤課長。 ○説明者（安藤障害福祉課長）　障害福祉課の安藤でございます。 　県立施設の鶴舞荘の県立施設としての廃止の件でございますけども、若干ちょっと、まず、経緯的なところから御説明させていただきますと、県といたしましては平成18年10月、一昨年の10月になりますが、千葉県の行政改革推進本部における公社改革方針の中で―当課が所管する２つの法人の指定管理いたしております県立施設でございますけども、こちらについては県立施設のあり方検討会を立ち上げて自立支援法下での県立施設の役割、あるいは、そのサービス内容を検討することとされたことを受けまして、同年、平成18年から当課で所管する３つの県立施設について、それぞれ今後のあり方について検討会を立ち上げて検討を行ってきたところでございます。この検討会では、県と、それから指定管理者でございます―鶴舞荘について申し上げれば身体障害者福祉事業団の職員とで各施設の現状と課題、今後の役割について検証してきたところでございまして、ことしの９月にその検討会の検討結果がまとまったので、それを踏まえて県としての鶴舞荘の見直し方針案をまとめ、直ちに議会のほうに御説明させていただいたという経緯でございます。 　それから、今後の話になりますが、この件につきましては、実際、鶴舞荘の県立施設の廃止ということになりますと、鶴舞荘の、現在、設置管理条例がございますので、そちらの条例を廃止するための条例案というものを―これ、時期についてはもう少し詰める必要があると思いますが、少なくとも先例に従えば再来年になりますから、平成22年度の12月議会、あるいは２月議会に提案するということになりまして、その際に議会として形式的には御判断をいただくということになるものであるというふうに考えてございます。もちろん、それまでの間に実務的には進めなければならないことはあるというふうに考えておりますが、このような案件であるということを十分に踏まえまして、私どもといたしましては実務面での検討の過程の折り目、節目の段階で当然のことながら議会の先生方に御説明し、あるいは御指摘をいただき、あるいは御了解をいただきながら進めることが必要であるというふうに考えてるところでございます。その過程において、例えば状況や事情の変化に伴いまして議会の先生方の―体制がやはり問題ではないかということになった場合には、それがいかなるタイミングだったとしても、県として再考しなければならないものであるというふうに認識しておりますので、そういう意味で申し上げますと、確かに、今回、御説明させていただいたのは先ほどの経緯の事情がございましてこのタイミングになってしまったわけでございますけども、引き続き議会の中で御審議いただけるものというふうに認識してるところでございます。 　以上です。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　小児救急のほうについて言うと、墨東病院の事故が起こった後、厚生労働省が全国の総合周産期センターの調査をやって新聞報道されました。その中で全国で75施設っていうふうにされていましたが―その中でお医者さんの配置の数ですね、一番少ないのが３人で、２番目が東京女子医大だったんですね、八千代にある。それで、５人とそのときには報道されました―いただいた資料だと６人になってますから、ちょっとふえたのか、そこら辺ちょっとわかりませんけれども。先ほどは体制ができているっていうふうに言われましたけども、実際には、全国的に見てもそういう本当に少ない人数で支えざるを得ないという状況になっているわけですね。船橋について言うと、産科の医師は１人っていうことですよね。やっぱりもう二度とああいうことはあってはならないわけで、そういうことが―受け入れの拒否なんかがないように、いつでも救急が受けられるように総合周産期医療センター、母子医療センターや地域周産期があるわけですから、その機能が果たせないっていうことになると、やっぱりこれ、行政の側にも責任が生じてくると思うんですね。ですから、きちんと―絶対にああいうことがないように体制の強化で必要な手だてはすべてとるということでやるべきだと思います。 　それから、鶴舞荘について、直ちに報告をしたと、こういうふうに言いますけど、直ちに報告をされたその内容が来月から公募を始めるっていうことですから―公募を始めればこれは外の話になってきますよね。それで、事実上、そういう手続が進んでいって、議会の側が―どうなるかわかりませんけど、これはだめですよっていうふうになったってなかなかとまらない。既成事実化されるっていうふうになるわけですよ。私はそのことを言ってるんです。今回、こういう―将来、民間に建設をしてもらって県の鶴舞荘は廃止するということが皆さん方の中で決まったんであれば、それをいつから実際に進めていくのかっていうのの間にやっぱり検証の期間があってしかるべきだというふうに思います。だから、今後は絶対、こういうことがあってはならないと思いますし、条例の問題について言うと、やっぱり１年後、２年後―要するに民間の施設が仮にできたとして、廃止しても大丈夫だ―大丈夫かどうかわかりませんけどね―というふうになった段階で条例というのは出てくるんですよ。一番最後の手続なんですよね。議会が条例という形で関与できるのは。だから、言ってるんです。それを待ってたんではだめなんだし、スタートのときの議論というのが私は本当に大事だと思います。内容については、今後、議論をさせていただきますけども、ああいう県立の施設―ほかにも十幾つかの施設ができたから県立は要らないんだって、こう言いますけどね、やっぱり質の点で―県立施設が高い質を維持していくことによって全体のリーダーとなれるということもありますので、私は県立施設の役割は終わってないというふうに思いますが、今後、その内容については議論させていただきたいと思います。 （１１）県立病院将来構想 ○丸山慎一委員　私も、今回、まとまった県立病院の将来構想の報告書について質問させていただきます。今回、今もお話があったように総合医療センター構想が白紙撤回されてそれぞれの病院を充実させていくというふうになったわけで、私たちはもともとそういう方向を主張していましたし、今回のそういう結論になったことはある意味では当然なのかなというふうに思いますが、先ほどもお話あったように、だったら４年前の議論、何だったのかということが問われると思います。それについては９月議会でも少し議論させていただきましたから、きょうは、今回、まとまった報告書の中身について質問させていただきます。 　１つは地域医療についてなんですけれども、概して赤字基調で佐原病院にしても東金病院にしても描かれているわけですね。それで、東金病院について言えば、今後、黒字になることが見込めないというような表現になっていますが、その根拠ですね。それはどこにあるのかというのを伺いたいと思うんです。先ほども、近藤局長さんのお話でも地域医療については新たな地域医療体制の仕組みが整うまでは医療機能の充実を図っていくと。これを素直に受けとめればお医者さんの数もふやすし、今まで減ってきた診療科も、当然、ふやす方向でやりたいんだと、そういうふうにうかがえるわけですけれどもね。それとこの将来構想に描かれているなかなか難しいっていう、そういう意味合いの問題と、この関係はどうなっているんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　検討会における収支見通しにつきましては、今ある医療資源、持っている医療資源を前提に見通しを述べさせていただいたように記憶しております。そうしますと、今後、期待できる医師の増加とか、それによる収益増というのもあるんですけれども、はっきりしていないもの、たらればの話はやめようということで収支見通しをお示ししました。ただ、それを、じゃ、ふやさないのかということではなくて、これは医師については来ていただける方があれば採用していこうということで来年度に向けての動きとしても内々少しふえるような話も聞いてますし、あと、東金についても―これは私のほうで直接ということではないですけれども、千葉大の―健康福祉部でやってる寄附講座の関係で12月から３名の指導医が着任してやってるというふうに聞いてますので、したがって、また来年の４月にも少しふえる要素もあるやに聞いてますので、そういった、やっぱり医療機能を充実していくということは基本的な考え方として持ってます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やはり私は将来構想を描くときに何となくやっぱり地域医療は切り捨ててそこから撤退をするんだというふうに読めるわけですけれども、本当に、今、県民の皆さん方の状況を考えれば地域医療こそ―やっぱり東金病院や佐原病院、それから循環器病の旧鶴舞病院部分、それを充実させることを一番願ってるんだと思うんですね。今、どれだけかっていうことは置いといたにしてもそれなりの努力を皆さん方、やっているわけですから、それをきちんと将来構想の中に反映をさせていくと―これはもうまとまったものでしょうけれども、これを受け取る皆さん方の中でやはりそういう方向で受け取る必要が私はあるんじゃないかと思うんですね。 　もう１つ、循環器病センターについては地域医療部門について記載がないわけですけれども、そこはどういうことなんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　循環器病センターにつきましては山武地域ですとか、香取地域のように具体的な再編・ネットワーク化の動きというのが見えておりません。要はまだ、全然、全く受け皿がないような状態です。県の保健医療計画の定めというのはやはり地域医療は市町村、民間が主体となってって考え方が示されてますが、私どもとしてはそういった受け皿ができるまで、要するに新たな医療提供体制の枠組みというのがきちっとできるまではやっていこうと。それで、移行するにしてもそういった医療資源がないと、やはり移行も―新たな受け皿としての体制が整わないわけですから、やはりそれまではきちっとやっていこうということで―循環器病センターの地域医療部分というのは、市原南部地域というのはなかなかそういうものがないということで報告書には記載されなかったというふうに理解してます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やはり、でも、記載がない、そこを充実させるとかっていう、そういうことがなければ、これはやっぱり目が向いてないと思わざるを得ませんので……。私は７つの病院が地域医療部門も含んであるところに県立病院としてのネットワークの力があるんだと思うんですね。ですから、それを生かして―医師を確保して、若干、前向きの変化もあるわけですから、地域病院を切り捨てるのではなくてその７病院すべてを充実させていくと。それが４年前の構想を白紙撤回をしたという地点だと思いますので、ぜひその方向で努力をしていただきたいというふうに思います。 　それから、２つ目に地方独立行政法人化の問題なんですけれども、先ほど近藤局長さんのお話では一般か、特定かっていうのがおっしゃっていらっしゃらなかったんですが、報告書の中では非公務員型と。いわゆる公営企業を独立行政法人にする、一般の地方独立行政法人の方向を積極的に検討するべきだって、こういうふうに記述されているわけですが、先ほどのお話を伺ってても、今、公営企業法の全部適用で、単体としての、言ってみれば企業的な存在なわけですよね。かなり独立採算で―独立採算といっても八十数億の繰り入れはあるにしても、やっていらっしゃる。それがこの独立行政法人になったからといって何が変わるのかっていうことなんですね。それで、この報告の中でも経営の各場面でその効果が発揮できるって、こういうふうに書いてあるんですけれども、具体的にどんなことができるのかっていうのは余り明らかになんないんですよね。それについてぜひ―地方独立行政法人になったら何ができるのか、何をしたいために地方独法化したいのかというのを教えていただきたいと思います。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　幾つかあるんですが、人事・組織面、例えば申し上げますと、よく看護師の確保なんかもこの委員会でも話題になりますが、民間病院では病院の看護部長が面接をして、じゃ、あなた、あしたから来てくださいという形、言えます。ドクターも同じです。ところが、私どものほうはやっぱり人事委員会という制度がありましていろいろ書類の問題ですとか、やはりタイムラグというのはかなりあって―ほかに就職口がなければそれでも待っていただけるんでしょうが、いろいろ競争が激しい中でやはりかなり不利な状況に置かれてると思います。それ以外の魅力で来ていただいてるとは思ってますが、そういったことがあります。あと、柔軟な―給与ですとか、あと、契約関係についてもいろいろと制約が多いというのが事実だと思います。 　それとあと、職員の枠といいますか、定数の問題ですが、やはり県の今の全体の定数管理の考え方と実際に病院運営をやっていく上で、やはりもう少しそこを自由にできたらいいなというような思いもあります。人事、組織、給与、契約関係、いろいろと裁量性は増すものと思っております。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　私は逆に言えば、就職をする側からいってもそれが県立病院だから、公務員だからというのもあると思うんですね。乱暴な首切りもありませんし、県は県なりに―例えば残業時間の問題にしても民間よりもそれなりにきちんとやられていると。民間よりも厚い配置になってるところもあると思うんですよ。そういうメリットを生かしていけば、十分、今のは対応できると思いますよね。 　スピードってことを言われましたけどね、スピードの問題について言えば、県立病院というのは県民の財産ですから―独法化された場合は土地だとか、建物だとか、そういう資産については、全部、出資をして独立行政法人の持ち物になるわけで―それでも県立って言ってるようですけども―今の公営企業の県立病院の場合には、全部、県の持ち物ですからそこにはやっぱり県民の意思が反映をするわけで、県民の意思が反映をして県民が望む医療を提供するためにつくられた病院なので、その県民の意思を反映させるためのそれなりの手続で時間がかかるのは、これは当然なんですね。でも、逆に、だからこそ、それなりの存在意義もあるということだと思うんですよね。だから、それだけを見て―人事、組織がスピーディーになるということだけを見て、一概に地方独法のほうがいいというふうには私は言えないと思うんですね。それで、全国でですね、公立病院で―都道府県段階でも、市町村段階でもいいんですが、独立行政法人にしているところっていうのは、今、どのぐらいあるんでしょうか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　今まで都道府県、政令市レベルで４団体ですね。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　非公務員型の独立行政法人でやってるのは単体の病院だけですよね。７つもの病院全部を独立行政法人として運営をするというのは全国にないんじゃないですか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　非公務員型は宮城県のこども病院と山形県と、あと、酒田市ということで、統合したということではおっしゃるとおり、単体の病院ということになるかと思います。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　やっぱり単体のところで、その病院だけを着目をしてどうするかということで地方独立行政法人がつくられているわけですよね。７病院だったらば７病院の中のいろんなバランスの問題なんかもあって、それはやっぱり―全部、県から切り離してほとんどすべてお任せですよね。極端に言っちゃえば、地方独立行政法人になったら、例えばある７つの病院の中の１つの病院を廃止をするという場合にも直接の県の関与、それから県議会の関与というのはなくなるわけですよ。そういうような病院になってしまっていいのかということだと思うんですね。大阪の府立病院か何かが複数の病院運営を独立行政法人でやってるかと思うんですけども、あそこは公務員型ですよね。だから、県の公務員として、直接、職員が働いているということですから、私はやっぱり７つの病院を一気に独立行政法人化するっていうのは全国的にも例がありません―非公務員型の場合ですね―例がありませんし、なかなか、私はやっぱり無理があるというふうに思います。 　最後に、この構想について、今後、どうしていくのかっていうことなんですけれども、やっぱり一番大事なのはこういう構想がまとまって、これに対して県民の皆さん方がどう考えるのかと、それをどう集約するのかっていうことが、今、一番大事なことだと思うんですが、その辺について―県民にどう知らせるのか、意見をどう集めていくのか、それについてはどのように考えていらっしゃいますか。 ○委員長（信田光保君）　岩舘課長。 ○説明者（岩舘経営管理課長）　今回、将来構想検討会というのは病院局長の諮問機関として病院局長のほうに報告がありました。病院をどういった形で運営するかというのは、これ、設置者たる知事の権限というふうに思っております。私ども、その報告を受けて健康福祉部なりにもお話はしておりますけれども、今後、まず県民の皆様ということであれば、やはり報告の―ちょっと事務的におくれてる部分、ありますが、報告書をやはりホームページなりに掲載して意見をいただくとかですね……。 　あと実際に、じゃ、報告を受けたけれども、県としてどういう意思決定をするのかという問題があるかと思います。それについてはやはり執行部のほうでも考えるというふうなのがあると思いますけれども、やはり県議会の皆様の御意見とか、いろいろあるかと思いますんで、それは今後の中でどういう方向でやっていくかっていうのが検討されていくというふうに思ってます。 ○委員長（信田光保君）　丸山委員。 ○丸山慎一委員　県立病院のあり方をどうしていくのかっていうのは、当然、これは知事部局ということになるのかもしれませんけれども、皆さん方が将来をこうしていくっていうことを第三者機関に諮問をして答申が出た。それで、皆さん方がそれを進めていくわけですから、当然、皆さん方が中心になって県民の皆さん方の意見を聞くということもやらなければいけないと思うんですね―知事部局と共同ででもいいんですけれども……。 　それで、私はやっぱりホームページに載せて意見を聞くっていうだけではなくて、少なくとも病院がある地域、そこではタウンミーティングのようなことをやって―こういう将来構想が定まりましたと、皆さん方の意見を伺いたいという機会を設けるべきだというふうに思います。それで、いろんなところで―東金病院をめぐって、佐原病院をめぐって、それからこども病院をめぐって―循環器病センターなんかもね、今、いろんな患者さんたちの運動も広がって、存続は当然、充実させてもらいたいっていう声があるわけですから、この将来構想がどういうふうになっていくのか、ここが本当に、今、注目をされているんですね。そういうときだからこそ、ぜひそういうきめの細かい意見交換の場を設定をしていただきたいと思います。それは要望にしておきますんで、ぜひ検討してください。 　以上です。

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